turibolo - Romani 8:1 - Del modo di camminare

Pace a tutti

eliseo., 23/09/2010 12.25:

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Pace caro Roberto, se ho capito bene, Salvo con la citazione di Romani 8:1 ...
Romani 8:1
ORA dunque non vi è alcuna condannazione per coloro che sono in Cristo Gesù, i quali non camminano secondo la carne, ma secondo lo Spirito.
...non voleva "porre l'attenzione" all'Epistola ai Romani, ma al "modo di camminare" dei credenti, cioè di quelli che "si dicono" essere "in Cristo".
Infatti, è tutto "da verificare", quell'essere "in Cristo", e cioè da verificare in relazione al "modo di camminare", perchè questa è "l'unità di misura" che "attesta" l'essere in Cristo.

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Eliseo bisogna secondo me stabilire se la traduzione giusta è quella del Diodati o quelle altre (questo indipendentemente dal verso in questione, ma solo per capire su cosa stiamo ragionando). Io ne ho 7, solo Diodati e la King James traducono avendo in "più" questa parte: "i quali non camminano secondo la carne, ma secondo lo Spirito."; McArthur lo mette tra parentesi quadre.

(Mi chiedo (domanda spontanea): quale è la traduzione giusta?)

Capisci anche te che se prendi la Riveduta non si "sbilancia" sul camminare ma punta sulla condanna, ma anche considerando per buona la Diodati, il solo riferimento al verso 1 non mi convince (sul diverso camminare dei credenti) perchè si potrebbe sempre pensare che il riferimento sia alla differenza tra chi è nella carne (mondo) e chi è in Cristo, per meglio dire, Paolo può voler dire qualcosa del tipo: Non vi ora nessuna condanna per coloro che camminano nello Spirito (perchè hanno creduto) a differenza di coloro che sono nella carne (religiosi, mondo,..), in finale è di questo che ha parlato fino adesso Paolo.

eliseo., 23/09/2010 12.25:

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Il riferimento a Romani 8:1 dunque, pare sia stato solamente "il punto di partenza" per un determinato discorso, che "esula" dalla specificità di Romani 8 (e dell'Epistola in generale), e si "proietta" nella vita del credente secondo l'insegnamento di Gesù (e delle Scritture in generale).

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Pare...ma secondo me, per quello che ho detto, rimane nella specificità di Romani

eliseo., 23/09/2010 12.25:

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Sarebbe stato d'aiuto considerare la citazione di Salvo nel suo intero, e cioè per come la riporta il Diodati, in quanto considerare il verso Romani 8:1 per come lo riportano tutte le altre traduzioni, porta a non considerare "chi sono" costoro che sono "in Cristo" e nemmeno cos'è che li fa "essere in Cristo", cioè il "camminare per lo Spirito".

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Sul verso del Diodati ho già detto quello che ne ho ricavato io, però verrebbe da chiedermi quand'è che uno "cammina per lo Spirito" e quando no, voglio dire, questa posizione del "ora cammino, ora no" "ora ubbidisco, ora invece resisto a Dio". Come si stabilisce? se resisto a Dio non stò camminando nello Spirito? la croce non l'abbracci mica così! a me non risulta, perchè anche a me è venuto di guardarla...di pensarla...ma di salirci? e quella (la croce) la dobbiamo portare ogni giorno.

Perciò, almeno al momento, rimango con quanto espresso

eliseo., 23/09/2010 12.25:

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Da qui il logico (secondo me) collegamento di Salvo alle "capre e pecore" che si presenteranno "alle porte del Cielo".

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Vorrei prima leggere i vari commenti a riguardo prima di pronunciarmi

eliseo., 23/09/2010 12.25:

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Caro Roberto, Paolo sta parlando a....
Romani 1:1,7
Paolo, servo di Cristo Gesù....., a quanti sono in Roma, amati da Dio, chiamati ad esser santi...

Dunque caro Roberto, Paolo sta parlando a coloro che "erano Gentili" e sono stati "chiamati da Gesù Cristo" (v.6), che sono (stati) amati da Dio, e sono stati "chiamati ad esser santi", solo che evidentemente però, molti di loro ancora non lo avevano/hanno capito, e perciò Paolo li "ammaestra" su tutte le cose necessarie per essere "veramente" identificati tra quelli che "sono in Cristo", in quanto evidentemente, non basta la "chiamata" e l'essere stati "amati da Dio" per essere e rimanere in Cristo, ma è necessario "camminare secondo lo Spirito", e non secondo la carne.

Dunque Paolo sta parlando a coloro che "hanno creduto" e che hanno ricevuto la "chiamata", e li sta mettendo in guardia e ammaestrando sul "modo di camminare" che hanno coloro che "sono in Cristo", in modo da "verificarsi" quella condizione dell'essere "senza condanna".

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Probabilmente tu sai di altri passi che io non ho ancora letto, e che già li hai associati al fatto che si debba verificare questa condizione dell'essere "senza condanna", per cui questa è la conclusione che dai. Io non ho letto al momento quello che è stato scritto qui nei commenti precedenti e se devo basarmi solo su questo del Romani che stiamo trattando non vedo che si debba verificare la condizione dell'essere senza condanna, ma un ammaestramento nella santificazione.

Prendo ad esempio 2 versi (sempre del capitolo 8):

"13 perché se vivete secondo la carne, voi morrete; ma se mediante lo Spirito mortificate gli atti del corpo, voi vivrete;"
La Vita la possiamo ricevere o respingere a seconda di come viviamo (vedi Corinzi) ma non si parla di condanna, io perlomeno non lo vedo qui. Ricordiamo che lo Spirito si può spegnere (1°Tessalonicesi 5:19)

"14 poiché tutti quelli che son condotti dallo Spirito di Dio, son figliuoli di Dio."
...che lo rappresentano...e che possono essere riconosciuti tali anche dal popolo (Atti 4:13)

eliseo., 23/09/2010 12.25:

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Ma scusa caro Roberto, come vorresti "definire" qualcuno (i Romani in questo caso) che pur essendo stati chiamati da Gesù Cristo, amati da Dio e che pur essendo stati chiamati ad esser santi, camminano per la carne?

I Romani, non avevano "accettato" la Predicazione e l'annuncio dell'Evangelo?
Coloro a cui scrive Paolo, non erano stati "chiamati da Dio", "amati da Dio"?

Certo che lo erano, ed infatti è proprio a loro che Paolo insegna cosa vuol dire "seguire il Cristo" ed "essere in Cristo".
Ecco dunque che tutti coloro che a Roma avevano "accettato" il Cristo, avevano ora da "confrontarsi" con "l'insegnamento" dell'Apostolo, per "verificare" se il loro "modo di camminare" era compatibile con la "chiamata ricevuta", cioè ..."chiamati ad esser santi", ad "essere in Cristo", "santificati in Cristo", dunque.

E questo lo si può essere solamente "camminando per lo Spirito".

Di conseguenza, visto che si parla "del modo di camminare", almeno per quanto io avevo capito da quelle poche parole del Post di apertura di Salvo, era per me logico parlare "di pecore e capre", di pecore che non sono pecore, etc...
E ripeto, questo sempre secondo quanto io avevo compreso del "pensiero" o delle "intenzioni" di Salvo riguardo al suo Post e alla sua "domanda di apertura": "Potreste rivedere Romani 8/1 interamente?"

Forse, potrà essere Salvo stesso a "riportare" il Topic nella "direzione" per il quale era stato aperto, se vorrà.

Pace.

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Non vedo pecore che diventano capre, non qui almeno.
Questo il mio pensiero. Preghiamo che Dio ci illumini.

Pace a tutti

Info., 23.09.2010 23:59:

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Pace a tutti

Pare...ma secondo me, per quello che ho detto, rimane nella specificità di Romani

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Pace Roberto,
è vero, evidentemente mi era sfuggita anche la specificità della "sezione", infatti ci troviamo sulle "Epistole di Paolo" e non su "Temi Vari".
Tutti gli altri equivoci hanno poi fatto il resto...

Dimentichiamo dunque le pecore e le capre, in questo discorso (o per il momento).

Il caro Domenico ha già aperto un Topic per trattare Romani 8, e credo che sia buono (ri-)cominciare lì.

Per quanto riguarda "la giusta traduzione" non saprei.
Nella MacArthur viene detto che "in alcuni manoscritti tale periodo non è riportato in questo punto, bensì solo alla fine del v. 4; si tratta probabilmente di un'inserimento accidentale da parte di un copista. "

Ora, io non so con quali "criteri" la maggior parte dei traduttori ha "deciso" di non riportarlo.
"In alcuni" non vuol dire "nella maggioranza", come pure "probabilmente" non è assolutamente indice di "certezza" di errore da parte del copista.

La MacArthur infatti lo riporta, sebbene fra parentesi, non dando evidentemente nulla per "scontato", e il Diodati lo riporta come parte integrante di Romani 8:1.

Resterebbe dunque da verificare cos'è che ha "autorizzato" tutti gli altri traduttori a sentenziare "l'errore del copista" e ad eliminare del tutto "tale periodo" dal v. 1.

Personalmente condivido il parere di Salvatore, e l'espressione di Paolo a principio del suo discorso, non può essere "troncata a metà", ritengo infatti che sia fondamentale, proprio come "fondamento" del discorso che intende fare, quel periodo che molti hanno "eliminato" e giudicato come "un errore da copista".
Magari volevano solo "alleggerire" la lettura ed evitare di essere "ripetitivi", visto che lo stesso concetto è presente comunque al v. 4.
Ma anche in questo caso, l'essere "ripetitivi" è molto frequente nelle Scritture, quando il concetto è non solo molto importante, ma fondamentale.
La "ripetizione" infatti, non sta per "inutilità", ma è per il nostro bene.

Per questo dunque, almento per quanto mi riguarda, ritengo corretta la traduzione del Diodati, e rispetto quella della MacArthur, che "interrompe" con le parentisi quadre la "lettura", e ricorda ai lettori che chi è in Cristo, "non cammina secondo la carne ma secondo lo Spirito".
Non credo infatti che si possa essere "ripetitivi" abbastanza, nel ribadire questo concetto.

Ma come detto, questa è solo la mia opinione.

Pace

Roberto si pone la domanda: "Quando è che camminiamo per lo Spirito e quando per la carne"?
La risposta potrebbe essere semplice, cioè quando ci lasciamo guidare dallo SPirito Santo, camminiamo per lo Spirito e quando invece ci lasciamo guidare dai nostri sentimenti siamo carnali.
Un esempio chiarirà il pensiero.
Tutti conosciamo la vicenda in cui Gesù disse: "Ma voi, chi dite che il Sono"? In quell'occasione Pietro rispose dicendo: "Tu sei il Cristo il Figliuolo dell'Iddio vivente". Prontamente Gesù gli rispose: "Tu sei beato Simone, perchè la carne e il sangue non ti hanno rivelato questo ma il Padre mio che è nei cieli." Riporto il testo di MAtteo 16/21-23
Da quell'ora Gesù cominciò a dichiarare ai suoi discepoli, che gli conveniva andare in Gerusalemme, e soffrire molte cose dagli anziani, e dai principali sacerdoti, e dagli Scribi, ed essere ucciso, e risuscitare nel terzo giorno. E Pietro, trattolo da parte, cominciò a riprenderlo, dicendo: Signore, tolga ciò Iddio; questo non ti avverrà punto. Ma egli, rivoltosi, disse a Pietro: Vattene indietro da me, Satana; tu mi sei in scandalo, perchè tu non hai il senso alle cose di Dio, ma alle cose degli uomini.

Questo è il classico esempio di camminare per lo Spirito e camminare per la carne.
Il dire che non vi è alcuna condannazione per coloro che sono in Cristo è vera come affermazione, ma è altrettanto vero che anche coloro che sono in Cristo possono camminare secondo la carne, quindi esporsi a giudizi come quello di Gesù nei confronti di Simone.

Vorrei qui ricordare che Gesù, quando si rivolse a Pietro, non lo chiamò col nuovo nome ma col vecchio, cioè Simone figliuolo di Giona. Possiamo dire che "la condanna" è riferita alla condotta dell'uomo vecchio in noi e non certo al nuovo, ma la separazione delle due cose deve essere fatta altrimenti ci vestiamo di cose che non sono vere. Gesù ha fatto la separazione nella vita di Pietro, ricordandogli il suo vecchio nome e quello di suo padre, come a dire, rientra in te stesso e non credere di essere qualcuno, perchè tu sei un uomo di terra figlio di un uomo di terra, e questo nonostante la beatitudine.

Coi piedi per terra dobbiamo stare, altrimenti ci vantiamo di cose che non sono vere, e Gesù lo ha fatto toccare terra.

In quanto a tutti i discorsi di pecore e capre credo che siano state dette delle cose di troppo se pur nel tentativo di spiegare il proprio pensiero. Certo è che mentre al principio Gesù era attorniato da molti discepoli, una parte di essi lo lasciò quando il suo parlare fu ritenuto duro e, parlando di Giuda, Gesù disse che nonostante Lui avesse chiamati i discepoli uno di loro era diavolo.
Morale, noi possiamo anche a lungo "pretendere" di essere nel vero e poi ritrovarci dalla parte sbagliata. I paragoni non si possono fare ora, perchè molti primi saranno ultimi e viceversa, e solo chi avrà perseverato fino alla fine sarà salvato.

Ecco, l'anima di colui che si sottrae non è diritta in lui; ma il giusto viverà per la sua fede. Abacuc 2/4
Chi si sottrae se non chi ritorna indietro o non porge l'orecchio per essere ammaestrato così come in Isaia 50/5?
Da quanto sopra non è difficile capire che per molto tempo e fino alla fine ci troveremo a lottare contro la nostra carne e che se gli lasciamo spazio farà sicuramente irruzione creando in noi situazioni di carnalità e se non fosse per la misericordia di Dio, nessuno scamperebbe.
Credo che una più attenta rilettura de "I tre piani della vita cristiana" potrebbe fornire altri spunti per chi non ha fretta.

Pace a tutti, vorrei aprire una parentesi sul discorso pecore e capre,quando consideriamo pecore e capre non dobbiamo metterlo in relazione con la loro natura, in questo senso non può essere considerato, in quanto possiamo affermare che la loro natura è diversa, quindi a mio parere dobbiamo metterlo in relazione con le loro caratteristiche , la capra è un animale più vivace meno disposto all'ubbidienza del pastore invece la pecora appunto, appena sente la voce del pastore subito si ritrae dal gruppo che può essere formato da vari greggi di vari pastori, se noi parliamo con dei pastori di gregge, e gli poniamo la domanda ma quando i greggi si mischiano come fate a radunarlo?, esso ci dirà semplicemente che la pecora riconosce il richiamo del pastore quindi ogni pastore farà il suo richiamo ed i vari greggi si scomporranno per andare dietro il loro pastore, quindi la pecora ha la caratteristica di ubbidenza,mentre la capra va dove vuole ed è meno disposta all'ubbidienza....
quindi la pecora dovrebbe essere ubbidiente.

per quanto riguarda Romani 8:1, parla a tutti coloro che sono stati chiamati dal Sommo Pastore che è Cristo Gesù adesso noi dobbiamo ascoltare per ubbidire, quindi colui che ci guida e ci ammaestra è lo Spirito di DIO, il suo compito e di portarci a Cristo ed in lui farci dimorare, il problema si pone come noi ascolteremo..........esiste ascoltare ed ascoltare, possiamo ascoltare con il cuore con la mente ecc ecc. se noi ascoltiamo per non mettere in pratica quello che DIO ci dice non ci sarà mai una trasformazione nella nostra vita, e la nostra condizione rimmarrà in uno stato appunto che può essere definito carnale o spirituale......ci siamo incamminati ma nel cammino dobbiamo ascoltare la voce di DIO, imparare a discernere......

per quanto riguarda Romani e nel caso 8:1
si parla di una condizione cioè quella di essere in Cristo.......
per essere in Cristo dobbiamo dimorare in lui.

Giovanni 15:4
Dimorate in me, e io dimorerò in voi. Come il tralcio non può da sé dar frutto se non rimane nella vite, così neppur voi, se non dimorate in me.

Questo è essere in Cristo, ci porta a rifugiarci in lui esiste un bellissimo esempio nell'antico testamento , dove chi commetteva un omicidio involontario, veniva portato, e sono le sei città rifugio, tre prima del Giordano e tre dopo............
chi era li non poteva essere rivendicato dal vindice di sangue cioè il parente più prossimo o più stretto, essa città era per lui un luogo di sicurezza fino alla morte del sommo sacerdote...... in qualsiasi caso fino al tempo del giudizio dove veniva esaminata la causa.......ora quando noi siamo in Cristo non esiste nessuna condanna per noi nessuno potrà chiamarci in giudizio se non il nostro DIO..... l'importante è dimorare in lui cioè in Cristo, egli è il nostro sommo sacerdote, che vive in ETERNO, solo e sempre DIO sarà il nostro giudice finchè in Cristo dimoreremo e ci rifugeremo......

Cristo abbraccia il credente, e quando siamo in lui, siamo separati da tutte le influenze ostili, da tutti i pericoli e i nemici della vita, in lui abbaimo tutto il necessario per camminare verso il cielo, dove è la nostra cittadinanza.

Ma la condizione è essere in Cristo... ogno volta che noi usciamo da lui, andiamo incontro, a tutto ciò che vuole farci morire spirituamente, questo è lo scopo di satana non farci dimorare in Cristo per non essere in lui e quindi accusarci e tentare di farci morire spiritualmente parlando.

IN CRISTO siamo giustificati, riconciliati, abbiamo vita eterna,pace con DIO, sicurezza, liberazione dalla legge e dal suo castigo, una nuova posizione nella Grazia, siamo rigenerati mediante lo Spirito Santo per essere in armonia con DIO.

Fuori di Cristo siamo:
Sotto la legge, quindi colpevoli e condannati, allontanati da DIO,morti spiritualmente e separati da DIO per l'eternità,privati della Pace, della sicurezza e dell'armonia con il nostro Creatore.

2 Pietro 1:16-21
Poiché non è coll'andar dietro a favole artificiosamente composte che vi abbiamo fatto conoscere la potenza e la venuta del nostro Signor Gesù Cristo, ma perché siamo stati testimoni oculari della sua maestà. 17 Poiché egli ricevette da Dio Padre onore e gloria quando giunse a lui quella voce dalla magnifica gloria: Questo è il mio diletto Figliuolo, nel quale mi son compiaciuto. 18 E noi stessi udimmo quella voce che veniva dal cielo, quand'eravamo con lui sul monte santo. 19 Abbiamo pure la parola profetica, più ferma, alla quale fate bene di prestare attenzione, come a una lampada splendente in luogo oscuro, finché spunti il giorno e la stella mattutina sorga ne' vostri cuori; 20 sapendo prima di tutto questo: che nessuna profezia della Scrittura procede da vedute particolari; 21 poiché non è dalla volontà dell'uomo che venne mai alcuna profezia, ma degli uomini hanno parlato da parte di Dio, perché sospinti dallo Spirito Santo.

1Corinzi 1:30
E a lui voi dovete d'essere in Cristo Gesù, il quale ci è stato fatto da Dio sapienza, e giustizia, e santificazione, e redenzione,

Signore aiutaci a dimorare in Cristo per imparare a discernere la tua voce e continuare in questa reciproca comunione che ci accompagnerà in questo pellegrinaggio verso la città celeste dai veri fondamenti........

Come il fratello Salvo faccio mia una considerazione.


........Siamo in corso di lavorazione............