turibolo - Romani 8:1 - Del modo di camminare

Potreste rivedere Romani 8/1 interamente? La mia sensazione è che ci sono due modi di camminare in Cristo(spesso vuol solo dire essere cristiani), uno è quello di chi è condotto per lo spirito, l'altro è quello di chi è condotto per la carne.
Fra coloro che si presenteranno alle porte del cielo ci sono pecore e capre.......entrambi hanno lavorato - dicono - per il Signore, ma mai si sono accorti di essere fuori di via.

Romani 8:1 dice: "Non v’è dunque ora alcuna condanna per quelli che sono in Cristo Gesù"

Penso che se parliamo di pecore e capri, i capri non camminano "in Cristo", ma solo le pecore perchè conoscono la Sua voce. Entrambi possono autodefinirsi cristiani. Questo mi pare ovvio, ma aspetto qualche ragguaglio in più..

Sempre sollecito e veloce nel leggere. Ti sei lasciato fuorviare dalle pecore e dalle capre, ma ti sei chiesto ciò che mi sono chiesto anche io?
IL testo recita: "Ora dunque non vi è alcuna condanna per coloro che sono in Cristo Gesù, i quali non camminano secondo la carne ma secondo lo Spirito."
Credo che si dovrebbe fare la prova della verità dicendo: "Coloro che camminano secondo lo Spirito non sono soggetti ad alcuna condannazione perchè Cristo abita in loro".
Coloro che camminano secondo la carne sono soggetti a condannazione anche se dicono di essere in Cristo o credenti.
Ma mi sa che questo argomento è ostico.

Salvo se devi dire qualcosa: dilla! non aspettare che si vada a comprendere "quello che avresti voluto dire o che ti sei domandato"

La velocità di lettura è data dalla brevità dello scritto.

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Quelli che sono in Cristo perchè rigenerati dall'Alto ma camminano per la carne dove andranno? ma non solo:

- perchè camminano per la carne?
- non c'è più speranza per quei fratelli che Paolo chiama "carnali"?

Romani 8:1 non credo si riferisca ai fratelli carnali, ma a quelli che camminano per la carne pur dichiarandosi religiosi (per esempio coloro che avevano la Legge)

Rispondo:

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Quelli che sono in Cristo perchè rigenerati dall'Alto ma camminano per la carne dove andranno?

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Dio lo sà! Non è detto che questo cammino durerà sempre tutta una vita

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perchè camminano per la carne?

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Perchè i Corinzi sbagliavano? perchè erano bambini! Saranno cresciuti? Dio lo sà! Ma nel frattempo come bisogna rapportarci con questi fratelli?

- Se li consideriamo "deboli" allora possiamo pensare a

Romani 14:21 "E’ bene non mangiar carne, né bever vino, né far cosa alcuna che possa esser d’intoppo al fratello."

Romani 14:20 "Non disfare, per un cibo, l’opera di Dio. Certo, tutte le cose son pure ma è male quand’uno mangia dando intoppo.."

possiamo pensare anche ad aiutarlo a prendere possesso del paese (non ricordo il passo) ma non dobbiamo dimenticarci di quanto scritto in 2°Timoteo 2:22 "Ma fuggi gli appetiti giovanili e procaccia giustizia, fede, amore, pace con quelli che di cuor puro invocano il Signore." Un "debole" o "carnale" può esserci di intralcio proprio perchè ancora non è sottomesso allo Spirito, e poi è da considerare se li piace sentirsi debole o carnale...

- Se però non li consideriamo "deboli" ma "erranti" allora le cose cambiano, prime fra tutte non faremo quanto appena scritto sopra ed anche scenderemo nel giudizio

Cosa fare? Dio ci illumini! credo che debba essere Dio ad illuminarci per farci comprendere che a quel fratello li ha parlato chiaramente su cosa è giusto e cosa non è giusto fare, ma che è il fratello a non volerne sapere..Ma se Dio ci dirà questo ci dirà anche come proseguire nei suoi confronti.

Se invece Dio non ci illumina, domandiamoci se possiamo essere noi la causa. Una fra tutte: Gesù andava a cercare la pecora, molti aspettano che sia la pecora a muoversi, e lo fanno usando frasi del tipo: "Ma se ha conosciuto il Signore..", come se questi che lo dicono debbono starsene in disparte,...ma pronti a giudicare però..

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non c'è più speranza per quei fratelli che Paolo chiama "carnali"?

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C'è speranza!..ma attenzione "a non giocare con Dio", LUI è DIO non noi; Dio non ha detto "limitatevi a sperare o rimanete così" ma "siate santi; chi avrà perseverato..;..ed altro.."

@Salvo
Se posti un verso o poco più è come se prendo la Bibbia e ricevo quello che il buon Dio vorrà darmi, ma Dio non mi dirà quello che vuoi dire tu o dove tu vuoi arrivare (anche se tu potresti dirmi che volevi dire quello che Dio avrebbe detto)

Pace

Info., 16.09.2010 20:00:

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Romani 8:1 non credo si riferisca ai fratelli carnali, ma a quelli che camminano per la carne pur dichiarandosi religiosi (per esempio coloro che avevano la Legge)

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Pace, scusate se mi intrometto.

Caro Roberto, Romani 8:1 si riferisce a tutti, a tutti noi.
Pensa un po' a Pietro, lui era sincero, zelante, ed era stato chiamato da Gesù stesso.
"Camminò" per lo Spirito, e confessò "Tu sei il Cristo"; camminò per la carne, e voleva impedire a Gesù di andare a Gerusalemme.
Ma non è ancora finita, egli in seguito rinnegò per ben tre volte il Cristo. E ancora, sempre "camminando per la carne", sebbene era stato approvato per "pascere il gregge", quando si trattò di andare da Cornelio, egli in un primo momento si rifiutò, rifiutò la sola idea di "andare da un gentile", solo dopo essere stato convinto dallo Spirito, egli si recò da Cornelio.

Questo, solo per dare un'idea del fatto che tutto questo non riguarda solamente coloro che "si dichiarano religiosi", perchè quelli in ogni caso non hanno conosciuto e riconosciuto il Cristo.
Il problema è in quelli che lo hanno conosciuto, e lo seguono.
Ecco, essi dovranno imparare esattamente come Pietro, a non "cingersi da sè e andare dove vogliono", ma a farsi cingere da un'altro, e a farsi portare/guidare/condurre.

E questo lo si impara "seguendo" il Cristo, imparando di volta in volta "la lezione" di non "combattere, contristare, resistere" allo Spirito Santo che vuole guidare e condurre la vita di coloro che appunto, seguono il Cristo.
Seguirlo "cingendosi da sè", porterà ad essere poi definiti "capre", secondo me.

Proverò a dilungarmi sul tema sapendo a priori che molte cose possono essere osservate da più punti e anche perchè mi vedo sollecitato in merito.
Premetto che io non voglio dire nulla in particolare, solo ho citato Romani 8/1 perchè secondo me utilizzato in precedenza per avvalorare un ragionamento, privandolo però della controprova.
Detto questo, premetto che ritengo tutta la parla di Dio scritta sacrosanta verità; nonostante ciò vorrei ricordare che enunciare verità parziali è come parlare senza accenti o inflessioni.

Iddio ha sintetizzato la sua legge in due soli comandamenti ma poi è sceso nei dettagli e ha spiegato quali sono le cose che ne fanno parte integrante.
Lo stesso ha fatto Gesù quando ha dato il nuovo comandamento dicendo che l'unico paragone era Lui e qualunque altro modo non rispondeva al vero.
La stessa cosa riguarda le promesse; esse sono vere, nel senso che si concretizzano solo se ci sono le condizioni. Sicuramente la prima condizione è credere in Colui a mezzo del quale esse ci sono state date (2 Pietro 1/1-9), cioè Gesù Cristo. Alla fede vanno via via aggiunte la virtù, la conoscenza, la continenza, etc.....; questi valori aggiunti della fede creano le condizioni per non essere nè oziosi nè sterili. Domandarsi cosa sono la virtù, la conoscenza, la continenza potrebbe essere un utile esercizio (virtù è tutto ciò che procede da Dio e che da vita, conoscenza è riferito alla volontà di Dio e così via che cresce nel vedere Iddio all'opera).
Abbiamo detto che la rima condizione è credere; ora non possiamo certo dimenticare Giov. 8/30 e seg., dove Gesù si rivolse ai Giudei che gli avevano creduto; ad essi disse: "Se vi perseverate nella mia parola, sarete veramente miei discepoli, conoscerete la verità e la verità vi francherà". Aveva proprosto loro l'unica via percorribile per divenire non più schiavi del peccato, ma loro, forti del fatto che si ritenevano figli della promessa lo hanno snobbato dicendo che non erano mai stati servi. La libertà, spiega Gesù, sarebbe stata la conseguenza dell'ascoltare Lui che è la Parola di Dio fatta carne. Non aveva chiesto altro se non che continuassero ad ascoltarlo.
Tutti ascoltiamno le stesse cose, ma ci sono quelli che vengono edificati a altri che rimangono vuoti.
Quando Gesù disse che la via della libertà passava attraverso la sua parola, non stava certo facendo riferimento alla lettera ma al suo parlare all'uomo di ogni tempo.
Resta comunque vero che sebbene il predicatore sia guidato a parlare, anche l'uditore deve essere preparato ad ascoltare, quindi tutto deve trovarsi nell'ordine delle cose secondo Iddio. Gesù sapeva benissimo tutto questo, perciò disse che nessuno lo avrebbe ascoltato se prima non si fosse lasciato preparare al suo messaggio dal Padre.
La parola scritta ha grande valore am essa è spesso come una pietra preziosa il cui valore è nascosto anche ai migliori intenditori perchè esso si stima non in virtù di parametri umani ma divini.
Gesù era sulla terra, la pietra angolare era fra gli uomini, Egli è venuto in casa sua, ma non è stato conosciuto nè amato, anzi alla fine fu crocefisso.
Quando l'uomo si avvicina alla parola di Dio ha certo intenzione di comprenderne il valore ma esso rimane oscuro nella sostanza sebbene possa razionalemnte essere comprensibile, a meno che non ci si accosti come piccoli fanciulli.
Nonostante fossero ormai tre anni che i dicepoli camminavano con Gesù e, nonostante i molti ammaestramenti ricevuti, erano ancora ciechi e lo furono fino a che Lui stesso, nella resurrezione, non aprì loro la mente per intendere le scritture (noi non siamo meglio di loro perchè ad ogni generazione l'uomo cade sempre negli stessi errori e non sarà mai in grado di fare tesoro delle esperienze dei padri, perchè, dice il Signore, nessuno dirà al suo fratello "conosci il Signore" in quanto tutti mi conosceranno dal più piccolo al più grande. E' un conoscere personale.
Detto questo vengo più vicino a Romani 8/1 e nello specifico, in quella parte che viene spesso accantonata perchè si da per scontato che non sia possibile essere cistiani ed essere condotti dalla carne, quindi si raccoglie tutto insieme e se ne fa un bel fascio.

Che cosa è la carne?
IL termine "carne" si riferisce a tutto ciò che è frutto dell'umana fatica, cioè di quella fatica che viene fatta dall'uomo ma non in comunione con Lui. Per carne si intende fondamentalmente "volontà di uomo" e relativi comportamenti.
La psiche umana è carne, la religiosità presunta è carne, si può predicare per la carne, si può pregare per la carne e così via.
La psiche umana si compone si sentimenti umani perchè tramite esse noi comunichiamo col mondo visibile, pertanto possiamo esultare di fronte la miracolo della vita e poi appresso avere sentimenti opposti, procurando dolori, sofferenze, odio, rancori, invidia, maldicenza e uccidere con la lingua.
Il grande ostacolo che anche il credente pone davanti al Signore è il proprio io, la porpria volontà nonostante le migliori intenzioni
La più grande battaglia che l'uomo deve combattere e vincere è quella che riguarda il proprio io.
Così anche i sentimenti più nobili sono carne e quando essi vengono contrapposti al Signore si avvera: "Chi avrà amato madre e padre, fratelli e sorelle, beni e possessioni più di me non è degno di me".

Credo sia chiaro che un credente sentimentale non è certo condotto per lo Spirito, dunque è carnale.
Un credente che non ha smesso le cose vecchio è carnale.
Un credente che si nasconde alla Luce è carnale.
Il sapere le cose non ci rende spirituali ma ci lascia ancora nella carnalità, perchè chi si accosta a Dio "DEVE" credere solamente, il voler razionalizzare la fede è carnale.
Erano carnali coloro che leggevano la parola di Dio e non l'intendevano perchè la leggevano secondo la carne e, sebbene sapessero le cose non però credettero in Gesù.
Siamo ancora noi carnali quando assomigliamo a Caino, perchè le nostre offerte a Dio vengono offerte senza particolare sentimento, per abitudine, quando la nostra offerta di adorazione a Dio è guastata dal peccato che abita in noi (Isaia 1/10-20). Non siamo migliori di nessuno, anche se spesso tendiamo a differenziarci da Israele; ciò che fa la differenza è se Cristo abita in noi ed è vivente in noi; se non è vivente anche noi non lo siamo perchè è Lui che ci vivifica e ci rende graditi a Suo Padre.
Un'adorazione basta sul sentimentalismo o emozionale, spesso anche trascendente, non è spirituale ma carnale; quando si spengono i riflettori si ritorna ad essere come prima.
Una dorare a ore o in luoghi precisi indica che non abbiamo ancora una vera relazione col Signore perchè non abbiamo ancora capito che Iddio è Spirito. Un adorare il Signore con doppiezza d'animo è indice di carnalità.
Erano carnali i discepoli quando litigavano per chi doveva essere il maggiore fra di loro; fu carnale Pietro quando volle impedire Gesù ad andare a Gerusalemme.
Poi ci sono le opere delle carne, quelle descritte da Paolo ai Galati 5/19 Vorrei qui far notare che non si parla di opere dello Spirito ma del frutto dello Spirito. In questo contesto il frutto è spontaneo, naturale, e come tutte le cose naturali non c'è vanto perchè ognuno fa ciò per cui è stato abilitato;le opere sono il prodotto di qualcosa esterno, spesso esagerato esasperato usato in modo da gonfiarne l'autore che in realtà non ha nessuna relazione con le cose fatte. So benissimo che qui il filo di separazione è sottile ma c'è.
La parabola delle vite e dei tralci rende benissimo l'idea di frutto; potrebbe un tralcio di quella vite fare cose che non gli sono proprie, ad esempio fare un cesto? Certo no. Ecco perchè c'è differenza fra le opere e il frutto dello Spirito.

Chi sono coloro che sono sono in Cristo e camminano per lo Spirito?
La risposta lapidaria è: "Coloro che sono condotti dallo Spirito".
Parlando delle nuova nascita, Gesù la presenta in due tempi. La prima fase è quella in cui avendo creduto ci siamo incamminati nel sentiero della vita il che ci permette di vedere il Regno di Dio.
Solo se acceteremo la seconda fase ci sarà dato grazia di entrarvi, quindi farne parte, il che vuol dire anche essere veri strumenti nelle sue mani per annunciare quel Regno sotto la guida dello Spirito Santo.
La seconda fase è caratterizzata da una nascita d'acqua e di Spirito, e la prima che cosa era? L'acqua parla di purificazione e di grazia e lo spirito di unzione, quindi di mandato divino.
La nuova nascita è compiuta solo quando la seconda condizione è vera.
Ora, se facciamo bene attenzione,i condotti dallo Spirito sono assimilati al vento di cui si ode il rumore ma di cui non si conosce nè l'origine nè la fine; colui che è condotto per lo Spirito spesso è come il vento, uno strumento usato da Dio; il vento non si gonfia dicendo che a motivo del suo lavoro sono stati sparsi molti semi sulla terra, nè va dicendo che per la sua opera si sono convertiti migliaia all'evangelo; quando ha fatto ciò che deve fare di ferma e aspetta per altra guida, perchè sa di essere uno strumento delle mani di Dio che un domani sarà elevato nella gloria di Dio e quindi aspetta con pazienza finchè ogni cosa sia compiuta; si sente avvolto dalla gloria di Dio mentre la sua mente spesso è inoperosa (carnalmente operosa).
Colui che è condotto per lo Spirito onora il Suo Signore ricordandosi di essere servo, lasciando le creature davanti a Dio e nella oibertà in cui sono stati creati; chi è guidato dallo Spirito non appartiene a nessun partito ma a DIo soltanto.

Non ho certo esaurito il tema ma credo di aver scritto troppo per le mie abitudini.
Vorrei qui ricordare però che la misericordia si gloria contro la giustizia e che la salvezza è per grazia e non per merito e che dopo aver fatto ciò che ci è stato chiesto di fare, l'unica cosa che dobbiamo fare è metterci da parte se vogliamo che gli uomini vedano il Signore e non noi.
A questo punto l'unica cosa che vorrei chiedere, e vi chiedo di perdonarmi per questo, non abbiamo fretta quando leggiamo la scrittura, lasciamola parlare.

p.s.
Se a qualcuno interessa posso sempre pubblicare anche qui "I tre piani della vita cristiana".

turibolo, 17/09/2010 14.31:

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p.s.
Se a qualcuno interessa posso sempre pubblicare anche qui "I tre piani della vita cristiana".

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A me interessa Salvo, sò che cominciasti ma non potei seguire: Se vorrai dunque ti suggerisco di postare in "Temi Vari" e al titolo del topic, come indicato, dovresti scrivere:

Nick----Tema---Descrizione (vedi esempio sotto)

turibolo La Vita cristiana I tre piani della vita cristiana

Grazie Pace

Se ho citato Romani 8:1, l’ho fatto semplicemente per rispondere ad una precisa domanda posta, cioè se il peccatore, una volta convertito a Gesù Cristo, è stato liberato dalla condanna.

La condanna è stata causata dal peccato; visto che Gesù al Calvario ha preso su di sé la condanna del peccatore, va da sé che il peccatore che accetta per fede quello che Gesù ha fatto con la sua morte, viene liberato dalla condanna, perché ormai gli estremi della condanna non ci sono più.

Non c’è dubbio che Romai 8:1 contempla due tipi di camminare, uno secondo lo spirito e l’altro secondo la carne. Questo discorso, però, non rientra in merito a quello che ho citato il passo in questione. Se si vuole discutere sulla completezza di Romani 8:1, cioè mettere in risalto le verità contenute nel passo, bisognerebbe prendere in esame diversi elementi contenuti nell’intero capitolo 8. Solo in questo modo, si potrebbe comprendere l’insegnamento dell’apostolo, valido anche per i nostri tempi.

Roberto:

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Romani 8:1 non credo si riferisca ai fratelli carnali, ma a quelli che camminano per la carne pur dichiarandosi religiosi (per esempio coloro che avevano la Legge) Romani 8:1 stavo dicendo che Paolo lo cita in funzione di quanto ha detto nel capitolo precedente

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eliseo., 17/09/2010 11.32:

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Caro Roberto, Romani 8:1 si riferisce a tutti, a tutti noi.

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Che si riferisce ai credenti è ovvio, ma io intendevo che Paolo stava parlando della legge e delle conseguenze che ne ricaviamo da Essa a causa della carne che la rende debole...con la conseguente condanna; è anche in questi termini che pensa Paolo. Diciamo che stà dicendo due cose allo stesso tempo.

eliseo., 17/09/2010 11.32:

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Seguirlo "cingendosi da sè", porterà ad essere poi definiti "capre", secondo me.

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Stai dicendo che una pecora può diventare capra? E dunque che quelli che diranno: "Signore..Signore..non abbiamo noi fatto opere potenti nel Tuo Nome..." sono pecore diventate capre?

Quando si adoperano parole per rifarsi a certe verità, se le stesse non sono appropriate, si finisce per essere fraintesi e, peggio ancora, prospettare una deversa realtà.

"Pecora" e "capra" sono due animali diversi non solo nell'aspetto esteriore, ma principalmente nella loro natura. Pertanto, una "pecora" non diventerà mai una "capra" e una "capra non diventerà mai una pecora.

Domenico34, 17.09.2010 22:31:

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Quando si adoperano parole per rifarsi a certe verità, se le stesse non sono appropriate, si finisce per essere fraintesi e, peggio ancora, prospettare una deversa realtà.

"Pecora" e "capra" sono due animali diversi non solo nell'aspetto esteriore, ma principalmente nella loro natura. Pertanto, una "pecora" non diventerà mai una "capra" e una "capra non diventerà mai una pecora.

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Caro Domenico, è evidente che quando la Parola parla di "pecore" si sta riferendo al "carattere"/natura delle "pecore", cioè, quella di "seguire il Pastore", conoscerne la voce, dipendere da Lui.

Una "pecora" dunque che ha udito la Sua voce, ha intrapreso il suo cammino al seguito del Cristo (il Buon Pastore), diventa inesorabilmente "capra", non appena fa come la moglie di Lot e si volge indietro.
Ha cominciato per lo Spirito (da pecora), ed ha "finito" per camminare per la carne (da capra).

Dio dice che "le mie pecore ascoltano la mia voce".
Ecco chi è la "pecora", colui che ascolta la Sua voce. Non appena smette di ascoltarla, ecco che è diventata una "capra".
E se si "converte dalle sue vie malvage", ecco che ritorna ad essere "pecora". E se uno non si converte, ecco che ha mostrato la sua "vera natura", cioè la "natura della capra", perchè la natura della pecora si manifesta nell'ascoltare e seguire il Buon Pastore, e questa "natura", non è "stabilita a priori" nell'uomo, ma viene "acquisita" imparando l'Ubbidienza.

Viene meno l'Ubbidienza, si "estingue" il "carattere della pecora" e si manifesta quella della "capra", che poi non è altro che il "carattere dell'uomo naturale".

Pace

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Stai dicendo che una pecora può diventare capra?

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E a questa è stato risposto

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E dunque che quelli che diranno: "Signore..Signore..non abbiamo noi fatto opere potenti nel Tuo Nome..." sono pecore diventate capre?

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Riguardo questa sentii diversi opinioni tra cui quella che questi al quale si stà rivolgendo il Signore potrebbero essere i maghi per esempio, che usano dire "Signore", che ti dicono di leggere il tale Salmo. Ma il Signore non li ha mai conosciuti, riporto i due versi per intero:

22 Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiam noi profetizzato in nome tuo, e in nome tuo cacciato demoni, e fatte in nome tuo molte opere potenti? 23 E allora dichiarerò loro: Io non vi conobbi mai; dipartitevi da me, voi tutti operatori d’iniquità. Matteo 7:22-23

Se avete qualche idea...

eliseo:

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Una "pecora" dunque che ha udito la Sua voce, ha intrapreso il suo cammino al seguito del Cristo (il Buon Pastore), diventa inesorabilmente "capra", non appena fa come la moglie di Lot e si volge indietro.

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eliseo:

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Viene meno l'Ubbidienza, si "estingue" il "carattere della pecora" e si manifesta quella della "capra", che poi non è altro che il "carattere dell'uomo naturale".

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eliseo:

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Ha cominciato per lo Spirito (da pecora), ed ha "finito" per camminare per la carne (da capra).

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Tra "finire per la carne" e "non appena si volge indietro" penso ci sia un pò di differenza. Certo, bisogna vedere cosa si intende con questo "voltarsi indietro"?

Nel caso di Lot è scritto che era lui che si logorava l'anima a motivo degli abitanti del paese di dove era (non trovo il passo, se qualcuno si ricorda dove è me lo ricorda anche a me? grazie) e difatti non si voltò indietro, ma della moglie che ne sappiamo? (perlomeno io non sò se era anche lei timorosa) di fatto disubbidì, disubbidì perchè era disubbidiente? cioè non "giusta"?

E riguardo "non appena ci si volge indietro" io penso che la pecora è e rimane pecora, ma poi il Padre, che ama il figliuolo, lo flagella, lo corregge, perchè ha cominciato in lui un'opera e perchè deve far comparire dinanzi a se una Chiesa "senza rughe"

Riguardo Paolo penso che stava parlando alle pecore, pecore che strada facendo possono "distogliersi", ma da qui al (ri)diventare "capre"...

In ultimo Gesù dice che le pecore "ascoltano" la Sua voce e lo seguono, ma questo non significa che non possono "ascoltare se stessi" durante il tragitto. Ci basta pensare a quanti servi di Dio sono venuti meno..

Forse dovresti chiarirlo meglio, secondo me, questo discorso delle pecore e capre

Possiamo dire che una capra è capra.....però potrebbe pensare di essere pecora ma non è possibile in quanto nel loro fare viene fuori la propria natura, l'esempio e nel racconto stesso, le pecore facevano le cose in modo naturale, tanto è vero che non si mostrano con le loro opere è DIO stesso che gli fa presente degli episodi ben precisi, come le capre nei fatti non risultarono coerenti con il tipo di chiamata che avevano ricevuto.

Tutti eravamo capri cioè disubbidienti, ma poi abbiamo ricevuto la natura di DIO che attraverso l'opera sua e la sua Grazia ci chiama a ravvedimento con dei frutti degno di esso, noi potremmo pensare di essere pecore ma i fatti sono quello che lo dimostrano se siamo figli ubbidienti vuole dire che ascoltiamo la sua voce, se siamo disubbidienti a DIO niente è nascosto........

Matteo 25:31-46
Or quando il Figliuol dell'uomo sarà venuto nella sua gloria, avendo seco tutti gli angeli, allora sederà sul trono della sua gloria. 32 E tutte le genti saranno radunate dinanzi a lui ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri; 33 e metterà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. 34 Allora il Re dirà a quelli della sua destra: Venite, voi, i benedetti del Padre mio; eredate il regno che v'è stato preparato sin dalla fondazione del mondo. 35 Perché ebbi fame, e mi deste da mangiare; ebbi sete, e mi deste da bere; fui forestiere e m'accoglieste; 36 fui ignudo, e mi rivestiste; fui infermo, e mi visitaste; fui in prigione, e veniste a trovarmi. 37 Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai t'abbiam veduto aver fame e t'abbiam dato da mangiare? o aver sete e t'abbiam dato da bere? 38 Quando mai t'abbiam veduto forestiere e t'abbiamo accolto? o ignudo e t'abbiam rivestito? 39 Quando mai t'abbiam veduto infermo o in prigione e siam venuti a trovarti? 40 E il Re, rispondendo, dirà loro: In verità vi dico che in quanto l'avete fatto ad uno di questi miei minimi fratelli, l'avete fatto a me. 41 Allora dirà anche a coloro dalla sinistra: Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato pel diavolo e per i suoi angeli! 42 Perché ebbi fame e non mi deste da mangiare; ebbi sete e non mi deste da bere; 43 fui forestiere e non m'accoglieste; ignudo, e non mi rivestiste; infermo ed in prigione, e non mi visitaste. 44 Allora anche questi gli risponderanno, dicendo: Signore, quando t'abbiam veduto aver fame, o sete, o esser forestiere, o ignudo, o infermo, o in prigione, e non t'abbiamo assistito? 45 Allora risponderà loro, dicendo: In verità vi dico che in quanto non l'avete fatto ad uno di questi minimi, non l'avete fatto neppure a me. 46 E questi se ne anderanno a punizione eterna; ma i giusti a vita eterna.

Qualcuno ha rivolto questa domanda, su come armonizzare Giovanni 10:4-5 con il verso 12.

Giovanni 10:1-13
1 In verità, in verità io vi dico che chi non entra per la porta nell'ovile delle pecore, ma vi sale da un'altra parte, esso è un ladro e un brigante. 2 Ma colui che entra per la
porta è pastore delle pecore. 3 A lui apre il
portinaio, e le pecore ascoltano la sua voce, ed egli chiama le proprie pecore per nome e le mena fuori. 4 Quando ha messo
fuori tutte le sue pecore, va innanzi a loro, e le pecore lo seguono,
perché conoscono la sua voce. 5 Ma un estraneo non lo
seguiranno; anzi, fuggiranno via da lui perché non conoscono la voce
degli estranei. 6 Questa similitudine disse loro Gesù;
ma essi non capirono di che cosa parlasse loro. 7 Onde
Gesù di nuovo disse loro: In verità, in verità vi dico: Io son la porta delle pecore. 8 Tutti quelli che son venuti prima di
me, sono stati ladri e briganti; ma le pecore non li hanno ascoltati. 9 Io son la porta; se uno entra per me, sarà salvato, ed entrerà ed uscirà, e troverà pastura. 10 Il ladro non viene se non per
rubare e ammazzare e distruggere; io son venuto perché abbian la vita e l'abbiano ad esuberanza. 11 Io sono il buon pastore; il
buon pastore mette la sua vita per le pecore. 12 Il
mercenario, che non è pastore, a cui non appartengono le pecore, vede
venire il lupo, abbandona le pecore e si dà alla fuga, e il lupo le
rapisce e disperde. 13 Il mercenario si dà alla fuga
perché è mercenario e non si cura delle pecore.

Come mai il mercenario che vuole salvare la propria pelle, abbandona le pecore, se le pecore riconoscono la voce del loro pastore?, chi sono le pecore che seguono il mercenario ?
La domanda è seria, e merita risposta. Vi sono pecore e pecore. Quelle che sono di Cristo, conoscono la voce di lui, e non seguono lo straniero, anzi fuggono da lui, per intuizione di spirito.

Nel gregge del Signore ci sono anche gli agnelli; questi non sono pratici della voce del pastore e possono facilmente essere ingannati. Ci sono i bambini che si commuovono facilmente alle apparenze; sono della famiglia, ma non distinguono tra i veri e falsi amici. Il tempo verrà che essi pure conosceranno il loro pastore, il Signore che ha i suoi occhi su di loro saprà come liberarli.

Giovanni 10 parla di pecore, e ne contempla due classi: una che non segue, anzi fugge dallo straniero; ed un' altra che si pone sotto la guida dello straniero.
Questa seconda classe è più numerosa che non si pensi: genti che corrono dietro illusioni e novità, che sempre imparano e mai davvero imparano. Anime irrequiete, spesso dormitori di radunanze, figliuoli della madre, cioè seguaci, frutto di proselitismo. Sono i figliuoli della madre, di cui è scritto nel Cantico dei Cantici, i quali perseguitano la Sullamita. Ma tali pecore, cadute nella rete di qualche mercenario, faranno dolorose esperienze.
Fino a che le cose sono materialmente prospere, esse godono del mercenario; e il mercenario gode di loro; ma se sorge qualche grave pericolo, il mercenario le lascia, le abbandona e fugge, in cerca di altro e di altri. Queste pecore non vanno al pastore, ma si pongono sul mercato per qualche altro mercenario che le domini.

Esse amano gli idoli; gli idoli costano- Esodo 32.
Fino a che ci sono false pecore, ci saranno sempre stranieri e mercenari. Invece la pecora vera fugge lo straniero e mercenario, e corre al vero pastore, la falsa, per un misterioso lavoro del suo spirito, fugge dal vero Pastore, e va in cerca del mercenario; anche se questo la tosa e la storpia. Misteri dello spirito..........

Oh Cristo, dacci di conoscere sempre meglio la tua voce, e ovunque e comunque tu ci voglia, fa che seguiamo te solo, e che ciascuno di noi dica "Tu Signore sei il mio Pastore" Amen !

Info., 18.09.2010 12:28:

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22 Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiam noi profetizzato in nome tuo, e in nome tuo cacciato demoni, e fatte in nome tuo molte opere potenti? 23 E allora dichiarerò loro: Io non vi conobbi mai; dipartitevi da me, voi tutti operatori d’iniquità. Matteo 7:22-23

Se avete qualche idea...

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Pace Roberto,
io credo che Giuda possa esserci d'esempio.
Egli era insieme ai discepoli, e anche lui fu mandato insieme agli altri ad annunciare il Regno di Dio, e ricevette la medesima autorità degli altri nel guarire, scacciare i demoni, etc...

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E riguardo "non appena ci si volge indietro" io penso che la pecora è e rimane pecora, ma poi il Padre, che ama il figliuolo, lo flagella, lo corregge, perchè ha cominciato in lui un'opera e perchè deve far comparire dinanzi a se una Chiesa "senza rughe"

Riguardo Paolo penso che stava parlando alle pecore, pecore che strada facendo possono "distogliersi", ma da qui al (ri)diventare "capre"...

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Riflettiamo, in virtù di che cosa o di chi una "pecora è pecora"?
Chi l'ha "fatta" pecora?
E che ne è della capra? Chi l'ha fatta "capra"? Non c'è "salvezza" per la "capra"?
Dio non ama la "capra", non vuole "iniziare un'opera" nella capra?

Dunque ricapitoliamo: Tutti eravamo "capre", o "pecore senza Pastore" (Gesù infatti parlava di "pecore di un'altro ovile"...).
Per tutte le capre allora, c'è la possibilità di acquisire una "nuova natura" e diventare "pecora"; Anzi se penso alle parole di Gesù "imparate da Me, perchè Io son mansueto e umile di cuore", più che di "pecore" dovremmo parlare di "agnelli"...., ma questo potrebbe essere un'altro discorso.

Rimanendo a parlare di pecore perciò, le pecore saranno coloro che un tempo erano state "capre", hanno ascoltato la voce del Pastore, l'hanno riconosciuto come "il Messia" e l'hanno seguito, o almeno hanno iniziato questo cammino di seguire il Buon Pastore.

Ora, come abbiamo visto con Giuda, e ancora prima con tutti quei discepoli che alle "parole dure" di Gesù se ne andarono, si è "pecora" e si rimane tale solamente se si segue il Buon Pastore fino alla fine, cioè alla Croce, e più "concretamente", fino all'ultimo respiro.
È la morte infatti, "l'ultimo nemico", ed è col perseverare fino alla fine, che si ottiene la corona della vita.

Ora, c'è chi come Giuda manifesta la sua vera "natura" in modo chiaro e inequivocabile tra i viventi, e c'è invece chi non la manifesta in modo "eclatante". Dopotutto bisogna pensare, che Giuda stesso era tra quelli che affermarono: Signore da chi andremo? Tu solo hai parole di Vita Eterna!

Gesù diceva: "quelli che tu mi hai dati, li ho anche custoditi, e niuno di loro è perito, tranne il figliuol di perdizione." (Giovanni 17:12)
Aveva forse Dio dato a Gesù una "capra"? No. Dio aveva dato a Gesù (in Giuda) una delle "pecore perdute della casa d'Israele".
Non c'era forse possibilità per Giuda di "diventare pecora"? Eppure, Dio l'aveva "dato a Gesù", l'aveva "raccolto" fra le pecore disperse della casa d'Israele.

Che vuol dire dunque che "una pecora resta pecora"?
Vuol dire che "una capra resta capra"?
Non rischiamo con questo concetto, di far entrare una "certa dottrina" attraverso la "porta di servizio"?

Chiunque ha riconosciuto nel Cristo il Messia e il proprio Salvatore è chiamato ad essere pecora, in quanto è chiamato ad ascoltare, seguire e ad ubbidire alla voce del Buon Pastore.
Chiunque intraprende questo cammino al seguito del Buon Pastore dunque, "nel gregge", è una pecora, in virtù della chiamata del Cristo, avendola accettata "positivamante" (con un "Si").

Con la chiamata e i primi passi però, questo "cammino" è solo agli inizi, e tutti coloro che lo intraprendono "seguono" il Buon Pastore, e sono "pecore". Ma, arriveranno tutti alla fine di questo "cammino" avendo "lottato e serbata la Fede"?

Questo "cammino" in fondo, darà ad ognuna di quelle "pecore" diventati tali in virtù della chiamata del Cristo, la possibilità di "spogliarsi" della natura di "capra" che le è propria e rivestirsi della "nuova natura" in Cristo.
Il Cristo dipendeva dal Padre in ogni cosa, e così pure le "Sue pecore" dovranno imparare a dipendere dal Padre in ogni cosa (Padre che comunque, ha dato ogni Autorità al Figliuolo).
Chiunque dunque cerchi di arrabattarsi e di ottenere qualcosa con le proprie forze, da sè stesso, dimostra con i fatti di non aver acquisito la "natura della pecora", ma di aver conservato quella della capra, che "sopravvive" anche senza le "cure e la guida" del Pastore.

Davanti al Trono poi, saranno rese manifeste queste due "nature", e le pecore staranno alla Sua destra, mentre le capre alla Sua sinistra.
E la "responsabilità" delle capre, ricadrà su loro stesse, in quanto pur avendo avuto la possibilità di "essere pecore", hanno preferito rimanere "indipendenti", sufficienti a sè stessi, perchè hanno amato sè stessi più che il Buon Pastore e le Sue "cure".

---

Fino a che ci sono false pecore, ci saranno sempre stranieri e mercenari. Invece la pecora vera fugge lo straniero e mercenario, e corre al vero pastore, la falsa, per un misterioso lavoro del suo spirito, fugge dal vero Pastore, e va in cerca del mercenario; anche se questo la tosa e la storpia. Misteri dello spirito..........

---

Pace Daniele,
Satana va in giro come un leone ruggente, e ha sotto "mira" le anime che si convertono al Cristo, in quanto tutte le altre già gli appartengono.
Sotto questo punto di vista, che poi è un dato di fatto dunque, non credo che possiamo dire che "il mercenario" esiste perchè ci sono le "false pecore", ma è piuttosto al contrario: Le "vere pecore", vengono minacciate e "perseguitate" da Satana, che si usa dei "mercenari" per i suoi scopi, rapire le "pecore" dalle mani del Buon Pastore.

Ed è qui che si "manifesta" la distinzione fra pecore e capre. Le "pecore" riconoscono la voce del Buon Pastore e lo seguono, indipendentemente dal "mercenario", mentre le "capre", dal momento che sono comunque "indipendenti e sufficienti a sè stesse" e non hanno imparato a seguire e riconoscere la voce del Buon Pastore, approfitteranno (com'è proprio della loro natura) del "mercenario", fino a quando questi farà loro comodo. E non appena il mercenario si dilegua, se ne andranno a cercare (da perfette capre) il prossimo, sempre per i propri comodi.

Se pensiamo ad Israele infatti, molto spesso Dio accusava i "capi" di essere dei mercenari, di spogliare e "spellare" il gregge, e non sempre questo era attribuito alle "false pecore", e mai il gregge veniva "chiamato" a ribellarsi al "mercenario", che io ricordi...
È anche vero comunque, che di solito il popolo, "ordinava" i Profeti secondo le proprie voglie, "offrendosi" in questo modo, ad ogni sorta di "mercenario".

E lo stesso accade anche oggi, ma non perchè "le pecore sono pecore" e "le capre sono capre", ma semplicemente perchè non tutti coloro che sono stati chiamati ad essere pecore, vogliono veramente essere "pecore" e dipendere in ogni cosa dal Padre per mezzo del Suo Figliuolo Gesù il Cristo, in quanto molti di loro amano la loro "indipendenza" e la loro "sufficienza", preferendo di fatto restare "capre", piuttosto che diventare delle "povere pecore" indifese e insufficienti a sè stesse.

Senza voler entrare in tutte le cose dette esprimo il mio pensiero in merito.
Io credo che la simbologia serve solo ad aiutarci a comprendere, come è stato ben detto, qual sia la natura degli uni e degli altri.
Chi legge con attenzione Giov. 8/30 e seg. noterà come pur essendo figli di Abrahamo alla fine furono definiti figli del diavolo.
Chi persevera nell'ascoltare la Sua voce, la sua parola, sarà liberato della vecchia natura, mentre chi non persevera si ritroverà come era prima.
Praticamente si può dire che l'albero cade dove pende e che ognuno è quel che è sempre stato, perchè fondamentalmente non è avvenuta una vera trasformazione sebbene ci sia sta un principio.
L'albero non ha ricevuta correzione e la vecchia natura non è stata sottomessa a Dio.
Non è per nulla che il Signore richiede che si perseveri fino alla fine affinche l'opera cominciata sia portata a termine.
E' scritto: "Chi avrà perseverato fino alla fine sarà salvato". Perseverato nell'udire la Sua parola che rende liberi dalla vecchia natura.
Poi possiamo anche girovagare alal ricerca di una qualche giustificazione che ci faccia anche sentire meno in colpa, sta di fatto che ciò che è scritto resta scritto e va compreso, altrimenti siamo tutti figli di Dio, tutti buoni, tutti salvati, etc.
Tutti?

eliseo., 19/09/2010 11.35:

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Pace Roberto,
io credo che Giuda possa esserci d'esempio.
Egli era insieme ai discepoli, e anche lui fu mandato insieme agli altri ad annunciare il Regno di Dio, e ricevette la medesima autorità degli altri nel guarire, scacciare i demoni, etc...

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E riguardo "non appena ci si volge indietro" io penso che la pecora è e rimane pecora, ma poi il Padre, che ama il figliuolo, lo flagella, lo corregge, perchè ha cominciato in lui un'opera e perchè deve far comparire dinanzi a se una Chiesa "senza rughe"

Riguardo Paolo penso che stava parlando alle pecore, pecore che strada facendo possono "distogliersi", ma da qui al (ri)diventare "capre"...

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Riflettiamo, in virtù di che cosa o di chi una "pecora è pecora"?
Chi l'ha "fatta" pecora?
E che ne è della capra? Chi l'ha fatta "capra"? Non c'è "salvezza" per la "capra"?
Dio non ama la "capra", non vuole "iniziare un'opera" nella capra?

Dunque ricapitoliamo: Tutti eravamo "capre", o "pecore senza Pastore" (Gesù infatti parlava di "pecore di un'altro ovile"...).
Per tutte le capre allora, c'è la possibilità di acquisire una "nuova natura" e diventare "pecora"; Anzi se penso alle parole di Gesù "imparate da Me, perchè Io son mansueto e umile di cuore", più che di "pecore" dovremmo parlare di "agnelli"...., ma questo potrebbe essere un'altro discorso.

Rimanendo a parlare di pecore perciò, le pecore saranno coloro che un tempo erano state "capre", hanno ascoltato la voce del Pastore, l'hanno riconosciuto come "il Messia" e l'hanno seguito, o almeno hanno iniziato questo cammino di seguire il Buon Pastore.

Ora, come abbiamo visto con Giuda, e ancora prima con tutti quei discepoli che alle "parole dure" di Gesù se ne andarono, si è "pecora" e si rimane tale solamente se si segue il Buon Pastore fino alla fine, cioè alla Croce, e più "concretamente", fino all'ultimo respiro.
È la morte infatti, "l'ultimo nemico", ed è col perseverare fino alla fine, che si ottiene la corona della vita.

Ora, c'è chi come Giuda manifesta la sua vera "natura" in modo chiaro e inequivocabile tra i viventi, e c'è invece chi non la manifesta in modo "eclatante". Dopotutto bisogna pensare, che Giuda stesso era tra quelli che affermarono: Signore da chi andremo? Tu solo hai parole di Vita Eterna!

Gesù diceva: "quelli che tu mi hai dati, li ho anche custoditi, e niuno di loro è perito, tranne il figliuol di perdizione." (Giovanni 17:12)
Aveva forse Dio dato a Gesù una "capra"? No. Dio aveva dato a Gesù (in Giuda) una delle "pecore perdute della casa d'Israele".
Non c'era forse possibilità per Giuda di "diventare pecora"? Eppure, Dio l'aveva "dato a Gesù", l'aveva "raccolto" fra le pecore disperse della casa d'Israele.

Che vuol dire dunque che "una pecora resta pecora"?
Vuol dire che "una capra resta capra"?
Non rischiamo con questo concetto, di far entrare una "certa dottrina" attraverso la "porta di servizio"?

Chiunque ha riconosciuto nel Cristo il Messia e il proprio Salvatore è chiamato ad essere pecora, in quanto è chiamato ad ascoltare, seguire e ad ubbidire alla voce del Buon Pastore.
Chiunque intraprende questo cammino al seguito del Buon Pastore dunque, "nel gregge", è una pecora, in virtù della chiamata del Cristo, avendola accettata "positivamante" (con un "Si").

Con la chiamata e i primi passi però, questo "cammino" è solo agli inizi, e tutti coloro che lo intraprendono "seguono" il Buon Pastore, e sono "pecore". Ma, arriveranno tutti alla fine di questo "cammino" avendo "lottato e serbata la Fede"?

Questo "cammino" in fondo, darà ad ognuna di quelle "pecore" diventati tali in virtù della chiamata del Cristo, la possibilità di "spogliarsi" della natura di "capra" che le è propria e rivestirsi della "nuova natura" in Cristo.
Il Cristo dipendeva dal Padre in ogni cosa, e così pure le "Sue pecore" dovranno imparare a dipendere dal Padre in ogni cosa (Padre che comunque, ha dato ogni Autorità al Figliuolo).
Chiunque dunque cerchi di arrabattarsi e di ottenere qualcosa con le proprie forze, da sè stesso, dimostra con i fatti di non aver acquisito la "natura della pecora", ma di aver conservato quella della capra, che "sopravvive" anche senza le "cure e la guida" del Pastore.

Davanti al Trono poi, saranno rese manifeste queste due "nature", e le pecore staranno alla Sua destra, mentre le capre alla Sua sinistra.
E la "responsabilità" delle capre, ricadrà su loro stesse, in quanto pur avendo avuto la possibilità di "essere pecore", hanno preferito rimanere "indipendenti", sufficienti a sè stessi, perchè hanno amato sè stessi più che il Buon Pastore e le Sue "cure".

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Fino a che ci sono false pecore, ci saranno sempre stranieri e mercenari. Invece la pecora vera fugge lo straniero e mercenario, e corre al vero pastore, la falsa, per un misterioso lavoro del suo spirito, fugge dal vero Pastore, e va in cerca del mercenario; anche se questo la tosa e la storpia. Misteri dello spirito..........

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Pace Daniele,
Satana va in giro come un leone ruggente, e ha sotto "mira" le anime che si convertono al Cristo, in quanto tutte le altre già gli appartengono.
Sotto questo punto di vista, che poi è un dato di fatto dunque, non credo che possiamo dire che "il mercenario" esiste perchè ci sono le "false pecore", ma è piuttosto al contrario: Le "vere pecore", vengono minacciate e "perseguitate" da Satana, che si usa dei "mercenari" per i suoi scopi, rapire le "pecore" dalle mani del Buon Pastore.

Ed è qui che si "manifesta" la distinzione fra pecore e capre. Le "pecore" riconoscono la voce del Buon Pastore e lo seguono, indipendentemente dal "mercenario", mentre le "capre", dal momento che sono comunque "indipendenti e sufficienti a sè stesse" e non hanno imparato a seguire e riconoscere la voce del Buon Pastore, approfitteranno (com'è proprio della loro natura) del "mercenario", fino a quando questi farà loro comodo. E non appena il mercenario si dilegua, se ne andranno a cercare (da perfette capre) il prossimo, sempre per i propri comodi.

Se pensiamo ad Israele infatti, molto spesso Dio accusava i "capi" di essere dei mercenari, di spogliare e "spellare" il gregge, e non sempre questo era attribuito alle "false pecore", e mai il gregge veniva "chiamato" a ribellarsi al "mercenario", che io ricordi...
È anche vero comunque, che di solito il popolo, "ordinava" i Profeti secondo le proprie voglie, "offrendosi" in questo modo, ad ogni sorta di "mercenario".

E lo stesso accade anche oggi, ma non perchè "le pecore sono pecore" e "le capre sono capre", ma semplicemente perchè non tutti coloro che sono stati chiamati ad essere pecore, vogliono veramente essere "pecore" e dipendere in ogni cosa dal Padre per mezzo del Suo Figliuolo Gesù il Cristo, in quanto molti di loro amano la loro "indipendenza" e la loro "sufficienza", preferendo di fatto restare "capre", piuttosto che diventare delle "povere pecore" indifese e insufficienti a sè stesse.

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Caro Eliseo, non è proprio così dovresti leggere bene la riflessione.......... le pecore ascoltano il mercenario perchè non ascoltano la voce di DIO, poi certo gli agnelli cioè coloro che devono crescere impareranno a distinguere la voce, ma se ci sono pecore che ascoltano ci sono pecore che non ascoltano perchè ?

Isaia 40:11
Come un pastore, egli pascerà il suo gregge; raccoglierà gli agnelli in braccio, se li torrà in seno, e condurrà pian piano le pecore che allattano.

IL suo gregge

Vuole dire che esiste un regge che non è suo ?, certo DIO vorrebbe che tutti fossaro suo gregge...... ma non tutti ascoltano perchè ?

Isaia 53:6
Noi tutti eravamo erranti come pecore, ognuno di noi seguiva la sua propria via; e l'Eterno ha fatto cader su lui l'iniquità di noi tutti.


Dio ha messo in tutti il pensiero dell'eternità nel cuore, ma non tutti ascoltano le parole di vita eterna, ognuno sceglierà ed ascoltera ciò che è nel suo cuore...........

il salmo 49 per esempio parla di persone in cui la morte è il loro pastore...... perchè esse si fanno condurre da essa e regolano la propria vita al fatto che dovranno morire, e di conseguenza non avendo la speranza e la fede in DIO, vivono abbandonandosi alle cose effimere nei piaceri di questo mondo........

Il mio popolo era un gregge di pecore smarrite; i loro pastori le aveano sviate, sui monti dell'infedeltà; esse andavano di monte in colle, avean dimenticato il luogo del loro riposo.

Perchè già nell'antico testamento c'erano persone che ascoltavano DIO e altre no ?

Perchè alla venuta di Gesù c'erano persone anche se poche che aspettavano il Cristo ?

perchè esse ricercavano Gesù nelle scritture aspettavano la liberazione dalla loro natura che inevitabilmente li portava a sbagliare ma dentro al loro cuore bramavano fare la volontà di DIO

Davide disse dopo i suoi peccati Oh Dio crea in me un cuore puro ....Sl 51

perchè alcuni sono atttratti da DIO ? non certo per la predestinazione come alcuni intendono........

ma per quello che è dentro il loro cuore e quindi ognuno si fa una propria immagine di DIO, e poi ci si forma pastori e dottori secondo le proprie immagini quindi loro divengono i loro pastori........
DIO in Cristo ci ha dato la vera immagine di se spiritualmente parlando, ed anche quello che deve essere la vera pecora...... egli per un tempo è stato come essa ubbidiente al Padre ascoltando la sua voce andò alla croce, egli non è solo il leone della tribù di Giuda ma per carattere è anche l'agnello vittorioso.

perchè i giudei in maggioranza non ascoltarono perchè volevano essere pecore ma erano false pecore se no avrebbero ascoltato DIO....ed il suo figliuolo.

Giovanni 5:39-40
Voi investigate le Scritture, perché pensate aver per mezzo d'esse vita eterna, ed esse son quelle che rendon testimonianza di me; 40 eppure non volete venire a me per aver la vita!

Ti lascio con questa riflessione.

Giovanni 6:40
Poiché questa è la VOLONTA' del Padre mio: che CHIUNQUE contempla il Figliuolo e crede in lui, abbia vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.

1- Non andavano a lui perchè non ricercavano Gesù nelle scritture, ma solo... per gonfiare il loro sapere......

2- Non andavano a lui perchè lo ritenevano una persona senza istruzione, e non trovavano in lui qualcosa nell'esteriore che potesse attirarli :

Isaia 53:2
Egli è venuto su dinanzi a lui come un rampollo, come una radice ch'esce da un arido suolo; non avea forma né bellezza da ATTIRARE i nostri sguardi, né apparenza, da farcelo desiderare.

3- cosa ricerchiamo noi da che cosa ci facciamo attirare ? dalle cose umili o da altro ?

Romani 12:16
Abbiate fra voi un medesimo sentimento; non abbiate l'animo alle cose alte, ma lasciatevi ATTIRARE dalle UMILI. Non vi STIMATE savî da voi stessi.

4- Da che cosa erano attirati quei Giudei ? da chi imparavano da DIO o da loro stessi perchè non erano attirati ?

Giovanni 6:42-45
Dicevano: «Non è costui Gesù, il figlio di Giuseppe, del quale conosciamo il padre e la madre? Come mai ora dice: "Io sono disceso dal cielo"?»
43 Gesù rispose loro: «Non mormorate tra di voi. 44 Nessuno può venire a me se non lo attira il Padre, che mi ha mandato; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. 45 È scritto nei profeti:
"Saranno tutti istruiti da Dio".
CHIUNQUE ha udito il Padre e ha IMPARATO da lui, viene a me.

Conclusione non andavano da Cristo perchè in realtà erano pieni di se stessi ed il loro maestro non era DIO, quindi non erano attratti dalle cose umili, e non potevano essere attirati a lui (cioè Cristo) perchè egli è mansueto ed umile di cuore, è DIO resiste ai superbi ma fa Grazia agli umili.......

Giacomo 4:7
Iddio resiste ai superbi e dà grazia agli umili. Sottomettetevi dunque a Dio; ma resistete al diavolo, ed egli fuggirà da voi

DIO ci benedica.

danigando, 21.09.2010 10:21:

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Caro Eliseo, non è proprio così ...

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Pace caro Daniele, proviamo a chiedere consiglio alle Scritture.

Giovanni 10
I ladroni, i mercenari e il buon pastore
1 In verità, in verità io vi dico che chi non entra per la porta nell'ovile delle pecore, ma vi sale da un'altra parte, esso è un ladro e un brigante. 2 Ma colui che entra per la porta è pastore delle pecore. 3 A lui apre il portinaio, e le pecore ascoltano la sua voce, ed egli chiama le proprie pecore per nome e le mena fuori. 4 Quando ha messo fuori tutte le sue pecore, va innanzi a loro, e le pecore lo seguono, perché conoscono la sua voce. 5 Ma un estraneo non lo seguiranno; anzi, fuggiranno via da lui perché non conoscono la voce degli estranei. 6 Questa similitudine disse loro Gesù; ma essi non capirono di che cosa parlasse loro.

Dunque, Gesù fece loro questa "similitudine", ed essi non capirono di che cosa Gesù parlasse loro.
A questo punto, Gesù si spiega meglio, "e di nuovo disse loro..."


7 Onde Gesù di nuovo disse loro: In verità, in verità vi dico: Io son la porta delle pecore. 8 Tutti quelli che son venuti prima di me, sono stati ladri e briganti; ma le pecore non li hanno ascoltati. 9 Io son la porta; se uno entra per me, sarà salvato, ed entrerà ed uscirà, e troverà pastura. 10 Il ladro non viene se non per rubare e ammazzare e distruggere; io son venuto perché abbian la vita e l'abbiano ad esuberanza. 11 Io sono il buon pastore; il buon pastore mette la sua vita per le pecore.

Una domanda: Per quali pecore Gesù (il Buon Pastore) mette la Sua vita?
Di quali "pecore" sta parlando?
Cosa intende qui Gesù per "pecore"?

Qui le "pecore" sono l'intera umanità! Quell'umanità che non ha vita, non trova pastura, ed è in balia "del ladro", che viene solamente per rubare, ammazzare e distruggere.
Ed è per queste pecore, che il Buon Pastore mette la Sua vita, affinchè esse entrando "per la porta", attraverso di Esso (Gesù), abbiano "pastura", abbiano Vita.

Queste "pecore", sono le Sue creature, quell'uomo che Dio ha tanto amato, ma che si trova senza una "guida", senza un "Pastore", e dunque in balia del ladro e del mercenario.

12 Il mercenario, che non è pastore, a cui non appartengono le pecore, vede venire il lupo, abbandona le pecore e si dà alla fuga, e il lupo le rapisce e disperde. 13 Il mercenario si dà alla fuga perché è mercenario e non si cura delle pecore. 14 Io sono il buon pastore, e conosco le mie, e le mie mi conoscono, 15 come il Padre mi conosce ed io conosco il Padre; e metto la mia vita per le pecore.

Ancora una volta, per quali "pecore" mette la Sua vita?
Chi sono qui "le pecore"?
Chi sono i mercenari e chi è il lupo?
A chi appartengono "le pecore" in questione?
Non al mercenario, perchè non si cura delle pecore, e non "gli appartengono"!
Non al lupo, che viene per rapirle e disperderle, ammazzare e distruggere!

Ecco, il Buon Pastore mette la Sua vita per le pecore, e chiunque ascolti la Sua voce e lo segue, è una "Sua pecora", ed ha acquisito il diritto di essere Figliuolo di Dio.

16 Ho anche delle altre pecore, che non son di quest'ovile; anche quelle io devo raccogliere, ed esse ascolteranno la mia voce, e vi sarà un solo gregge, un solo pastore.

"Vi sarà un solo gregge"!
Vuol dire questo che prima c'erano molti "greggi"?

In realtà ce n'erano due, ed entrambi, erano "senza Pastore", anche se il primo aveva già ricevuto la rivelazione delle Promesse.

Ora, qui si parla solamente di "pecore", e non di "capre"; Le "capre" saranno dunque, tutte quelle "pecore" che non ascoltano la voce del Buon Pastore, il quale mette la Sua vita per le "pecore", appunto, per tutti gli uomini.

Tutte quelle "pecore"/uomini che hanno ascoltato la voce del Buon Pastore, hanno ricevuto Vita e fanno parte del "unico gregge", vengono definite "le mie pecore", tutte le altre, quelle che non ascoltano, saranno definite/identificate come "capre".

E ora, in Cristo, ecco che abbiamo un "unico gregge", sotto la guida del Buon Pastore.
Questo "gregge" adesso, è in visiera del "lupo", che "assolda" i suoi "mercenari" con lo scopo di rapire e disperdere, rubare e ammazzare.

Gli Apostoli diranno infatti, che "fra di voi sorgeranno/sono sorti dei lupi rapaci", i "mercenari" appunto.

Ancora una volta dunque, sono le "Sue pecore" ad essere "esposte" al pericolo del "lupo" attraverso i "mercenari", e questa volta, si tratta di quelle "pecore" che hanno iniziato un cammino al seguito del Buon Pastore.

Il "ladro" infatti, viene per rubare, ammazzare e distruggere.
Ma "rubare" che cosa? Ciò che era stato acquistato a prezzo di sangue.
"Ammazzare" chi? Chi aveva ricevuto Vita.
"Distruggere" cosa? Ciò che era stato "edificato"/costruito.

Ed ecco che tutte "le pecore" che non avranno edificato sulla Roccia, saranno "rapite" e "disperse", cadranno nelle mani del "lupo", e saranno "annoverati" fra le "capre", perchè non hanno ascoltato la voce del Buon Pastore, e non hanno edificato sul Fondamento Gesù il Cristo.

Con questo caro Daniele, non voglio certo annullare la tua riflessione, ma solo portare a riflettere sulle nostre idee di "pecore e capre", ladri, lupi e mercenari.
Solo dopo, a mio avviso, potremo occuparci del resto.

Pace.

e le pecore ascoltano la sua voce, ed egli chiama le proprie pecore per nome e le mena fuori. Verso 3 cap.10

Comunque è inutile continuare ognuno tiri le proprie conclusioni.

Pace carissimo.

danigando, 21.09.2010 15:52:

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e le pecore ascoltano la sua voce, ed egli chiama le proprie pecore per nome e le mena fuori. Verso 3 cap.10

Comunque è inutile continuare ognuno tiri le proprie conclusioni.

Pace carissimo.

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Pace Daniele, sicuramente hai ragione ed è inutile continuare, però volevo farti osservare che a tutto Israele, Dio diceva "Tu sei mio, Io ti ho ho chiamato per nome", ti ho riscattato, etc...

Tutti noi siamo stati "chiamati per nome", siamo stati "menati fuori dalla schiavitù" e liberati dalla morte.
Ma il fatto che Egli ci ha chiamato per nome e ci ha "tratti fuori", è una garanzia che lo vedremo faccia a faccia?

Affatto!
Si dovrà ancora mostrare, chi è fra i molti "chiamati per nome", colui che avrà perseverato fino alla fine. Ecco, costui sarà stato una "pecora", e tutti gli altri, nonostante la chiamata, si dimostreranno essere capre.

Mio caro Daniele, il fatto che Gesù dica che "Io darò loro la vita eterna e non periranno mai, e nessuno le rapirà dalla mia mano", perchè "il Padre mio che me le ha date è più grande di tutti", non vuol dire che quelle pecore possano comportarsi da capre, tanto "il Padre è più grande di tutti", e nessuno "potrà rapirle".

La "pecora", dovrà dimostrarlo con i fatti, di essere "pecora", e questo fino al suo ultimo respiro, combattendo il buon combattimento e serbando la fede.
Dovrà "combattere" la propria natura, che è di capra e non di pecora! E solo chi vince, sarà stata una "pecora", e non sarà stata rapita dalle Sue mani.

Altrimenti, abbiamo già fatto nostra la dottrina della predestinazione, in quanto affermiamo che la "pecora resta pecora", perchè Dio ha detto che "nessuno le rapirà" dalle Sue mani.

Ma nessuno mi rapisce se io me ne sto sotto le Sue ali, non se io me ne vado a destra e a manca. Può andare bene una volta, due, 50 volte, ma prima o poi, se io continuo così, invece di "nessuno le rapirà", entrerà in gioco "l'efficacia d'errore".

Aver ascoltato e riconosciuto una volta la Sua voce, ci dimostra Pietro abbondantemente che non è una garanzia per il futuro.
Abbiamo dunque riconosciuto ed ascoltato la Sua voce, e siamo stati tratti fuori dal mondo, ma continueremo a riconoscerlo e ad ascoltarlo, o faremo affidamento a "nessuno potrà rapirle dalle Sue mani"?

Pace
Eliseo

Sono d'accordo Eliseo, DIO ci dia Grazia per rimanere nelle sue mani dobbiamo toglierci dalle nostre e da tutti quelli che cercheranno di farlo da satana a noi stessi, perchè anche il nostro io è un grande nemico.

Prega per me caro Eliseo.

eliseo., 17/09/2010 11.32:

---

Pace, scusate se mi intrometto.

Caro Roberto, Romani 8:1 si riferisce a tutti, a tutti noi.
Pensa un po' a Pietro, lui era sincero, zelante, ed era stato chiamato da Gesù stesso.
"Camminò" per lo Spirito, e confessò "Tu sei il Cristo"; camminò per la carne, e voleva impedire a Gesù di andare a Gerusalemme.
Ma non è ancora finita, egli in seguito rinnegò per ben tre volte il Cristo. E ancora, sempre "camminando per la carne", sebbene era stato approvato per "pascere il gregge", quando si trattò di andare da Cornelio, egli in un primo momento si rifiutò, rifiutò la sola idea di "andare da un gentile", solo dopo essere stato convinto dallo Spirito, egli si recò da Cornelio.

Questo, solo per dare un'idea del fatto che tutto questo non riguarda solamente coloro che "si dichiarano religiosi", perchè quelli in ogni caso non hanno conosciuto e riconosciuto il Cristo.
Il problema è in quelli che lo hanno conosciuto, e lo seguono.
Ecco, essi dovranno imparare esattamente come Pietro, a non "cingersi da sè e andare dove vogliono", ma a farsi cingere da un'altro, e a farsi portare/guidare/condurre.

E questo lo si impara "seguendo" il Cristo, imparando di volta in volta "la lezione" di non "combattere, contristare, resistere" allo Spirito Santo che vuole guidare e condurre la vita di coloro che appunto, seguono il Cristo.
Seguirlo "cingendosi da sè", porterà ad essere poi definiti "capre", secondo me.

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Riporto il post intero così si capisce meglio a quale mi stò riferendo. E poi voglio rileggermi con più calma tutti i commenti, cosa che non ho fatto come avrei voluto; intanto riparto da questo..e il resto a venire.

Stiamo parlando sempre di Romani 8:1. Ora Romani 8:1 non è "diviso" da Romani 7, la divisione è stata fatta per "comodità di lettura" ma, dal mio punto di vista, in Romani 8:1 Paolo stà proseguendo la sua spiegazione, spiegazione che ha come comun denominatore la "condanna". Paolo stà parlando di una condanna inevitabile e come essere scampati a questa condanna, ed è chiaro che il riferimento lo fà partendo con il vecchio uomo e poi finendo con l'essere non condannati in Cristo (ed è ovvio anche che il riferimento di chi non è condannato è rivolto a chi ha creduto, ma la questione è sulla condanna, almeno fin qui).

Perciò ribadisco che per forza di cose Paolo mostra chi non è più condannato (ed in questo senso si riferisce a chi ha creduto) ma allo stesso tempo stà dicendo in riferimento a tutti li altri (che non sono in Cristo) che non hanno scampo.

Prosegue poi con degli esempi di chi è nella carne e di chi è nello Spirito (2 gruppi), e poi si rivolge a chi ha creduto (dal v.9).

Io dunque non vedo almeno fino adesso (e partendo da questo post) che si parla di pecore che camminano come capre.

L'esempio di Pietro non sò quanto possa entrarci in tutto questo, non credo che perchè Pietro ha ricevuto una rivelazione significa che era pecora (e che subito dopo è diventata capra); infatti la rivelazione glielà data il Padre, la pecora invece "conosce" la voce del pastore, ma loro se Gesù non li apriva la mente lo capivano?

Poi c'è da considerare che vengono rigenerati alla fine della storia dei Vangeli, fino a quel momento cosa erano dei "chiamati"? ma questo è un'altro discorso, eventualmente apriamo a parte..

Riguardo il cingersi fà parte del cammino della pecora, del percorso da bambino ad adulto, ma una volta che siamo immessi in Cristo siamo in Cristo (come posizione) cioè pecore, pecore che potranno contristare anche lo Spirito Santo, ma fà parte del cammino fintantochè quella croce smettiamo di guardarla da lontano.

Comunque principalmente la mia attenzione era rivolta a Romani dove non vedo un passaggio di un credente che và da pecore a capra e viceversa (perlomeno non qui). Poi se vuoi possiamo considerare la posizione dei discepoli (pecore o meno fino a che hanno ricevuto la rigenerazione) ma suggerisco di aprire da un'altra parte visto che qui siamo più su Romani.

Tra l'altro mi sembra che Domenico voleva fare una disamina sul capitolo 8 (sempre di Romani), non sò se tutto o in parte, e non sò se è sempre intenzionato, in caso facci sapere Domenico..

Pace a tutti

Info., 23.09.2010 00:50:

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Comunque principalmente la mia attenzione era rivolta a Romani dove non vedo un passaggio di un credente che và da pecore a capra e viceversa (perlomeno non qui). Poi se vuoi possiamo considerare la posizione dei discepoli (pecore o meno fino a che hanno ricevuto la rigenerazione) ma suggerisco di aprire da un'altra parte visto che qui siamo più su Romani.

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Pace caro Roberto, se ho capito bene, Salvo con la citazione di Romani 8:1 ...
Romani 8:1
ORA dunque non vi è alcuna condannazione per coloro che sono in Cristo Gesù, i quali non camminano secondo la carne, ma secondo lo Spirito.
...non voleva "porre l'attenzione" all'Epistola ai Romani, ma al "modo di camminare" dei credenti, cioè di quelli che "si dicono" essere "in Cristo".
Infatti, è tutto "da verificare", quell'essere "in Cristo", e cioè da verificare in relazione al "modo di camminare", perchè questa è "l'unità di misura" che "attesta" l'essere in Cristo.

Il riferimento a Romani 8:1 dunque, pare sia stato solamente "il punto di partenza" per un determinato discorso, che "esula" dalla specificità di Romani 8 (e dell'Epistola in generale), e si "proietta" nella vita del credente secondo l'insegnamento di Gesù (e delle Scritture in generale).

Sarebbe stato d'aiuto considerare la citazione di Salvo nel suo intero, e cioè per come la riporta il Diodati, in quanto considerare il verso Romani 8:1 per come lo riportano tutte le altre traduzioni, porta a non considerare "chi sono" costoro che sono "in Cristo" e nemmeno cos'è che li fa "essere in Cristo", cioè il "camminare per lo Spirito".

Da qui il logico (secondo me) collegamento di Salvo alle "capre e pecore" che si presenteranno "alle porte del Cielo".

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Perciò ribadisco che per forza di cose Paolo mostra chi non è più condannato (ed in questo senso si riferisce a chi ha creduto) ma allo stesso tempo stà dicendo in riferimento a tutti li altri (che non sono in Cristo) che non hanno scampo.

Prosegue poi con degli esempi di chi è nella carne e di chi è nello Spirito (2 gruppi), e poi si rivolge a chi ha creduto (dal v.9).

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Caro Roberto, Paolo sta parlando a....
Romani 1:1,7
Paolo, servo di Cristo Gesù....., a quanti sono in Roma, amati da Dio, chiamati ad esser santi...

Dunque caro Roberto, Paolo sta parlando a coloro che "erano Gentili" e sono stati "chiamati da Gesù Cristo" (v.6), che sono (stati) amati da Dio, e sono stati "chiamati ad esser santi", solo che evidentemente però, molti di loro ancora non lo avevano/hanno capito, e perciò Paolo li "ammaestra" su tutte le cose necessarie per essere "veramente" identificati tra quelli che "sono in Cristo", in quanto evidentemente, non basta la "chiamata" e l'essere stati "amati da Dio" per essere e rimanere in Cristo, ma è necessario "camminare secondo lo Spirito", e non secondo la carne.

Dunque Paolo sta parlando a coloro che "hanno creduto" e che hanno ricevuto la "chiamata", e li sta mettendo in guardia e ammaestrando sul "modo di camminare" che hanno coloro che "sono in Cristo", in modo da "verificarsi" quella condizione dell'essere "senza condanna".

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Io dunque non vedo almeno fino adesso (e partendo da questo post) che si parla di pecore che camminano come capre.

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Ma scusa caro Roberto, come vorresti "definire" qualcuno (i Romani in questo caso) che pur essendo stati chiamati da Gesù Cristo, amati da Dio e che pur essendo stati chiamati ad esser santi, camminano per la carne?

I Romani, non avevano "accettato" la Predicazione e l'annuncio dell'Evangelo?
Coloro a cui scrive Paolo, non erano stati "chiamati da Dio", "amati da Dio"?

Certo che lo erano, ed infatti è proprio a loro che Paolo insegna cosa vuol dire "seguire il Cristo" ed "essere in Cristo".
Ecco dunque che tutti coloro che a Roma avevano "accettato" il Cristo, avevano ora da "confrontarsi" con "l'insegnamento" dell'Apostolo, per "verificare" se il loro "modo di camminare" era compatibile con la "chiamata ricevuta", cioè ..."chiamati ad esser santi", ad "essere in Cristo", "santificati in Cristo", dunque.

E questo lo si può essere solamente "camminando per lo Spirito".

Di conseguenza, visto che si parla "del modo di camminare", almeno per quanto io avevo capito da quelle poche parole del Post di apertura di Salvo, era per me logico parlare "di pecore e capre", di pecore che non sono pecore, etc...
E ripeto, questo sempre secondo quanto io avevo compreso del "pensiero" o delle "intenzioni" di Salvo riguardo al suo Post e alla sua "domanda di apertura": "Potreste rivedere Romani 8/1 interamente?"

Forse, potrà essere Salvo stesso a "riportare" il Topic nella "direzione" per il quale era stato aperto, se vorrà.

Pace.

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Tra l'altro mi sembra che Domenico voleva fare una disamina sul capitolo 8 (sempre di Romani), non sò se tutto o in parte, e non sò se è sempre intenzionato, in caso facci sapere Domenico..

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In questa discussione, il primo a citare Romani 8:1 sono stato io. Riporto quello che ho scritto in precedenza:

“Se ho citato Romani 8:1, l’ho fatto semplicemente per rispondere ad una precisa domanda posta, cioè se il peccatore, una volta convertito a Gesù Cristo, è stato liberato dalla condanna.

La condanna è stata causata dal peccato; visto che Gesù al Calvario ha preso su di sé la condanna del peccatore, va da sé che il peccatore che accetta per fede quello che Gesù ha fatto con la sua morte, viene liberato dalla condanna, perché ormai gli estremi della condanna non ci sono più.

Non c’è dubbio che Romai 8:1 contempla due tipi di camminare, uno secondo lo spirito e l’altro secondo la carne. Questo discorso, però, non rientra in merito a quello che ho citato il passo in questione. Se si vuole discutere sulla completezza di Romani 8:1, cioè mettere in risalto le verità contenute nel passo, bisognerebbe prendere in esame diversi elementi contenuti nell’intero capitolo 8. Solo in questo modo, si potrebbe comprendere l’insegnamento dell’apostolo, valido anche per i nostri tempi”.

Tutto il discorso che è venuto fuori sulle “pecore” e sulle “capre”, non ha niente a che vedere con Romani 8. Se si volesse esaminare questo capitolo, (ed io sono disposto a contribuire nella mia limitata conoscenza) si faccia; però, sotto un altro titolo, per esempio: “Esame del capitolo 8 ai Romani”, oppure, “quali sono gli insegnamenti del capitolo 8 ai Romani”.

Domenico34, 23/09/2010 15.30:

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Tutto il discorso che è venuto fuori sulle “pecore” e sulle “capre”, non ha niente a che vedere con Romani 8. Se si volesse esaminare questo capitolo, (ed io sono disposto a contribuire nella mia limitata conoscenza) si faccia; però, sotto un altro titolo, per esempio: “Esame del capitolo 8 ai Romani”, oppure, “quali sono gli insegnamenti del capitolo 8 ai Romani”.

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Propongo: Domenico34 - ROMANI - Esame del capitolo 8 ai Romani

Anch'io al momento non vedo la questione pecore e capre (questo almeno al momento), se vorrai per me puoi aprire, mi interessa..

Siccome tutto è nato da una mia osservazione fatta sull'affermazione citata da Domenico e scritta in Romani 8, ritengo qui ricordare che non era mia intenzione arrivare a certe affermazioni ma semplicemente rendere completa l'affermazione di Paolo che a mio parere non può essere stroncata a metà, perchè è scritto: "Non c'è alcuna condannazione per coloro che sono in Cristo i quali camminano secondo lo spirito e non secondo la carne".
Non volevo arrivare a discutere sui modi di camminare ma solo evidenziare qualcosa che a mio parere mancava.
Tutto qui. Pertanto chiedo scusa se non ho chiarito prima il mio pensiero.

turibolo, 23.09.2010 18:02:

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Non volevo arrivare a discutere sui modi di camminare ma solo evidenziare qualcosa che a mio parere mancava.
Tutto qui. Pertanto chiedo scusa se non ho chiarito prima il mio pensiero.

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Ah..., allora è tutto un'equivoco, questo Topic
A giudicare dal titolo infatti, non sembrava essere "tutto qui"..., ma forse sono stato anch'io "troppo sollecito".

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Propongo: Domenico34 - ROMANI - Esame del capitolo 8 ai Romani

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Accetto con piacere questa tua proposta, caro Roberto.

In breve aprirò il nuovo titolo: "Esame del capitolo 8 ai Romani". La prima cosa che farò, riguarderà un'introduzione "orientativa", in modo che si sappia, come si affronterà l'esame in questione.