Domenico34 – 2Corinzi 5:21 – Gesù, fatto diventare peccato per noi

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Domenico34

00martedì 7 dicembre 2010 11:50

IL GRIDO DI GESÙ: DIO MIO, DIO MIO, PERCHÉ MI HAI ABBANDONATO?

Dio ha fatto diventare peccato colui che non ha conosciuto peccato

Colui che non ha conosciuto peccato, egli lo ha fatto diventare peccato per noi, affinché noi diventassimo giustizia di Dio in lui (2 Corinzi 5:21) (Nuova Riveduta).

NOTA PRELIMINARE

Questo testo paolino, unico nel suo genere in tutto il N.T., merita un esame approfondito, allo scopo di valutarlo, soprattutto sul piano teologico, per cercare di capirne il significato e la portata che esso ha, soprattutto tenendo presente l’opera della redenzione ideata e programmata da Dio Padre e realizzata da Gesù Cristo, con l’assistenza dello Spirito Santo. Anche se l’esecutore materiale di questo meraviglioso piano è stato Gesù Cristo, tuttavia, l’opera di redenzione, non va solamente ascritta a Lui, è l’opera che coinvolge attivamente le tre persone della Trinità: il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo.

Logicamente un tema di questa portata, che coinvolge in pieno tutta la struttura teologica della salvezza, — con le dovute conseguenze per ciò che riguarda la sorte di tutti i peccatori — oltre a richiedere tempo per le riflessioni, richiede anche spazio per la sua trattazione. Trattandosi di un argomento squisitamente teologico, non si può liquidare il testo paolino suesposto, con la semplice espressione: “Gesù ha preso su di sé tutti i peccati dell’umanità e li ha portati sulla croce”. Anche se questa affermazione è verità assoluta e indiscussa, nondimeno, l’affermazione dell’apostolo Paolo vuole dire molto di più di queste semplici parole, ragione per cui un particolare approfondimento, si impone d’obbligo, per poterne cogliere tutti gli elementi che compongono questo meraviglioso mosaico, per meglio valutare ed apprezzare quello che hanno fatto le tre persone della Trinità, per ciò che riguarda l’opera di redenzione per tutto il genere umano.

Per fare ciò, si impone la necessità di cominciare la trattazione a partire dalla formulazione del testo greco, verificare le varie traduzioni (dato che la formula paolina, non è stata tradotta da tutti nella stessa maniera) per capire perché il testo paolino è stato reso nella maniera come i traduttori l’hanno interpretato e concludere con una ponderata riflessione, che miri a mettere in risalto l’azione particolare di Dio, per la riconciliazione dell’intera umanità. L’elemento della non conformità di traduzione, naturalmente, sta a provare, a nostro avviso che, l’affermazione dell’apostolo, non è solamente difficile nella sua interpretazione, ma lo è anche nella sua comprensione. Faremo il nostro meglio, usando un linguaggio accessibile a tutti, — anche se esprimeremo concetti teologici —, ad essere chiari e precisi, affinché la verità del testo biblico appaia nella sua luminosità, coerenza e chiarezza, tenendo presente soprattutto l’insieme di quello che insegna la Bibbia, e precisamente il N.T., intorno a quello che Gesù Cristo venne a compiere su questa terra.

1. LA FORMULAZIONE DEL TESTO GRECO E LA VERIFICA DELLE VARIE TRADUZIONI

Onde facilitare la lettura del testo greco, lo traslitteriamo in carattere latino

ton mē gnonta amartian uper ēmōn amartian epoiēsen, ina ēmeis ghenōmetha dikaiosunē Theou en autō

La prima parte del nostro testo che riguarda la descrizione dell’azione particolare di Dio, non è stata unanimemente tradotta. Ecco come l’hanno resa i vari traduttori:
G. Diodati {
N. Diodati {ha fatto essere peccato per noi
G. Luzzi {
N. Riveduta{ha fatto diventare peccato per noi
CEI lo trattò come peccato in nostro favore
Marietti {lo fece per noi peccato
A. Martini {
G. Ricciotti lo rese peccato in pro nostro
La Sacra Bibbia, Trad. di G. Bonaccorsi, G. Castoldi, G. Giovannozzi, G. Mezzacasa, F. Ramorino, G. Ricciotti, G. M. Zampini lo ha fatto peccato

Le versioni Inglesi sono quasi tutti orientati sul concetto di essere peccato.
Le diversità linguistiche delle summenzionate traduzioni vertono sui termini usati, e cioè: essere, diventare, trattò, fece, fatto, rese.

Se si considerano i termini suesposti dal punto di vista linguistico, si possono meglio valutare i concetti che ogni singola parola esprime.

Essere: = Condizione di ciò che è o può essere, che esiste o può esistere. Stato in cui una persona si trova. Tutto ciò che esiste realmente.

Diventare: = venire a essere, farsi, trasformarsi, e determina la nuova condizione assunta dal soggetto.

trattò: (da trattare) = procedere; condursi con gli altri. Adoperarsi per concludere qualche negozio.

fece: (pass. rem. del verbo fare)

fatto: (Part. pass. del verbo fare)

fare: = Azione, operazione, atto; adempimento (di un dovere), attuazione (di desideri, propositi, progetti, ecc.). Eseguire, mettere in opera, portare a termine (in questo suo valore fondamentale ha per oggetto tutto ciò che può essere compiuto, sia in concreto, sia in astratto, con riferimento non solo a persone, ma anche a cose inanimate o a enti ideali, e, abbracciando un’estensione vastissima di significati, viene genericamente a identificarsi con tutti i verbi che indicano azione.

rese: ( pass. rem. di rendere)

rendere: = Ridare, dare indietro, restituire a qualcuno qualcosa lasciato in prestito. Far diventare, far essere, far giungere o ridurre una persona a una determinata condizione (fisica, materiale, psicologica, spirituale, ecc. che indica la condizione stessa e, talvolta, può essere sostituito con un verbo denominante dell’oggetto espresso).

Le definizioni linguistiche dei termini: essere, diventare, trattò, fece, rese, fatto, sono quelle che dà il (GDLI) “Grande Dizionario della lingua Italiana”, di S. Battaglia.

2. ANALISI DELLE TRADUZIONI A CONFRONTO COL TESTO GRECO

Anche se tutte le traduzioni non riportano il nome di Dio nella parte iniziale di (2 Corinzi 5:21), l’azione che viene descritta nella prima parte del testo, lo lascia benissimo sottintendere, soprattutto pensando al contesto precedente che è verso 20, per non parlare di tutta la sezione che va dai (vv. 11-20). Ecco perché la CEI, Marietti, G. Bonaccorsi ecc. e alcune versioni Inglesi, mettono il nome di Dio in principio del verso, mentre tutte le altre traduzioni adoperano il pronome personale egli. C’è invece unanimità, nel tradurre il termine amartian = “peccato”, e ghenōmetha = “diventassimo”. Siccome il testo greco non ripete per due volte ghenōmetha, come fa per amartian, ecco perché in questa parte i traduttori non sono stati unanimi nell’adoperare lo stesso temine, “diventare”, per esempio. Però, considerando i significati linguistici dei termini che sono stati usati, si deve convenire che il concetto espresso è unico nell’intento di quello che l’apostolo Paolo voleva dire, sia che si adoperi essere, diventare, trattò, fece, rese, fatto, ad eccezione di “trattò”, che esprime un diverso concetto che non è consone a quello che l’apostolo ha voluto dire nel suesposto testo (anche se da un punto di vista particolare e generale possiamo concordare nel convenire che, il ‘trattamento’ che Gesù subì da parte del Padre, sulla croce, fu ben diverso da quello che Egli avrebbe meritato), di questo però, ne parleremo in seguito.

Se si tiene in debito conto il diventare di noi, giustizia di Dio in lui, che dimostra una «stretta connessione dei due ordini: poiché Cristo diviene amartia sostituendosi a noi, noi possiamo diventare dikaiosunē en autō» [Cifr. G. Schrenk, in GLNT, Vol. 2, col. 1283], diventa più facile capire il pensiero dell’apostolo e cosa intendesse dire. Anche se questo autore definisce il testo di (2 Corinzi 5:21) «forma inconsueta», rimane fermo il fatto che egli ha saputo vedere il “diventare di Gesù amartian, e il nostro diventare giustizia di Dio, come esplicita conseguenza del primo, cioè: Se Gesù Cristo non fosse diventato peccato, nessuno di noi sarebbe mai diventato giustizia di Dio.

Si continuerà il prossimo giorno...

Domenico34

00mercoledì 8 dicembre 2010 12:03

Davanti a questa chiara constatazione che si può ricavare dalle parole dell’apostolo Paolo, il diventare peccato, era di una necessità insostituibile ed improrogabile, senza il quale tutto il piano di redenzione e di riconciliazione con Dio, non sarebbe stato attualizzato; di conseguenza, nessun peccatore sarebbe stato perdonato e salvato dai suoi peccati, per aver diritto alla vita eterna. Appare quindi subito, quanto sia importante e fondamentale questo testo, ai fini di valorizzare tutta la teologia della salvezza.

3. L’AZIONE PARTICOLARE DI DIO-PADRE

a) Il primo tassello di questo meraviglioso mosaico, è costituito dal fatto che Gesù, venendo su questa terra, nacque come tutti gli altri esseri umani. Nonostante che Egli passò attraverso un canale ‘contaminato’, (quello di Maria, era tate, per il fatto che ella, appartenendo di fatto alla famiglia umana, e come tale aveva ricevuto in eredità la contaminazione di Adamo, perché in Adamo tutti sono peccatori (Rom. 5:12) (anche se la Chiesa Cattolica Romana dice che Maria è la sola del genere umano che fu concepita e nacque senza peccato), resta ferma la verità che Gesù, non contrasse nessuna forma della contaminazione del peccato di Adamo.

Tutti i trentatré anni che Gesù visse in terra, a partire dal giorno della sua nascita fino alla sua morte, li visse senza peccato. L’affermazione dell’apostolo Paolo colui che non ha conosciuto peccato..., deve essere intesa in maniera piena e deve essere anche accettata come verità assoluta. Se si dovesse sospettare una minima ombra di peccato nella vita del Figlio di Dio, la Sua opera compiuta sulla terra, oltre che sarebbe stata seriamente incrinata, anche il valore stesso di tutto quello che Egli disse e fece, sarebbe risultato vano e privo di coerenza.

Quando Gesù, in mezzo ai Giudei, chiedeva con forza e fermezza: Chi di voi mi convince di peccato? (Gioviovanni 8:46), Egli, sicuramente, non voleva dargli il senso di una richiesta ardita e sfidante, ma era semplicemente la consapevolezza di una realtà che, nessuno dei suoi più acerrimi oppositori, aveva il coraggio di contestare. Se in Gesù vi fosse stato una minima ombra di peccato, quella sfida che Egli lanciò, sarebbe stata presa in ballo, non solo per accusarlo, ma soprattutto per screditarlo in tutto quello che Egli faceva. Sì, è vero che i capi religiosi dicevano di Gesù che non era da Dio e che era un uomo peccatore (Giovanni 9:16,24), ma lo affermavano davanti agli uomini, e mai glielo dissero in faccia. Questo prova che se nella vita di Gesù ci fosse stato veramente il peccato, gli scrupolosi farisei, particolarmente, glielo avrebbe rinfacciato apertamente e senza risparmiarlo. Una volta che la verità dell’assenza totale di peccato nella vita di Gesù, è assoluta, (e qui non è il caso di chiedere se in Cristo, in qualità di membro reale della famiglia umana, avesse avuto la ‘possibilità’ di peccare, se Egli l’avesse voluto, per provare la Sua reale umanità), resta fermo, per l’apostolo Paolo che, Gesù non ha conosciuto peccato.

b) Per mettere in risalto l’azione particolare di Dio-Padre, descritta chiaramente nel nostro testo, bisogna subito dire che Paolo non dice che fu Gesù che diventò peccato, ma Dio, il Padre a farlo diventare tale. Si potrà domandare: Che valore ha questa precisazione? Sul piano stilistico, almeno siamo portati a pensare: È un’opera esclusiva del Padre, senza che al Figlio gli si chieda il permesso o il consenso di farlo. Fu in vista di quello che il Padre avrebbe fatto, che Gesù nel Getsemani, prega: «Padre mio, se è possibile, allontana da me questo calice... (Matt. 26:39), sapendo soprattutto che quel calice era il Padre a darglielo? (Giovanni 18:11). Anche se il racconto evangelico non lo dice, neanche non lo si può escludere del tutto.

Il fare diventare peccato, colui che non ha conosciuto peccato, non è un’azione di poco conto; è piuttosto un’azione coraggiosa e pienamente ponderata, pensando soprattutto il fine che si proponeva: affinché noi (peccatori) diventassimo giustizia di Dio in lui. Aggiungiamo anche che, non si tratta solamente di pensare a una azione coraggiosa e ponderata di Dio, è soprattutto il fondamento sul quale si basa tutta la teologia della salvezza.

Il testo di 2 Corinzi 5:21, non dice Dio fece “apparire” davanti a sé Gesù come peccato, (come se si trattasse di una pura messa in scena, priva di una reale realtà), ma lo fece diventare peccato, cioè effettuò una reale trasformazione nella sua vita, talché in Gesù venne a determinarsi una nuova condizione. Naturalmente, questo venire a essere, a farsi, — quello che prima non era mai stato nella vita del Figlio di Dio — non avvenne sul piano esterno della vita del Cristo, ma su quello interno, cioè nella sua natura. Quando si parla della natura di Gesù, che è quella di Dio fatto carne, di Colui che non conosce peccato, e lì che sta la difficoltà di capire quello che l’apostolo vuole dire; è su quel lato dell’argomento che bisogna pensare, per potere meglio capire tutta la portata teologica che ha l’affermazione di Paolo.

c) Davanti a una simile puntualizzazione, è estremamente importante sapere ‘quando’ il Padre fece diventare peccato Gesù. Non certamente alla nascita e neanche in tutto il tempo della vita terrena in cui Gesù espletò il suo ministero, durante il quale non solo proclamò il Regno di Dio e le tante manifestazioni miracolosi che Egli compì nel guarire i tanti ammalati e liberare i tanti indemoniati, ma senza dubbio alla croce. Fu lì che avvenne la trasformazione, che si determinò una nuova condizione nella vita-natura del Figlio di Dio. Se consideriamo attentamente tutto il tempo della crocifissione di Gesù, da quello che ci dicono gli evangelisti, si sa con precisione che la crocifissione cominciò alle 9 del mattino (l’ora terza (Marco 15:25). All’ora sesta = mezzogiorno, cioè alle 12, si fece buio su tutto il paese fino all’ora nona = le 3 pomeridiane.
All’ora nona, Gesù gridò a gran voce: «Eloì, Eloì, lammà sabactanì?». Che, tradotto vuol dire: «Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?» (Marco 15:33,34).

Luca dice che Gesù, gridando con gran voce, disse: «Padre, nelle tue mani rimetto il mio spirito. E detto questo, rese lo spirito (Luca 23:46); mentre Giovanni, dal canto suo si limita a riferire che prima che Gesù morisse, disse: «È compiuto». E, chinato il capo, rese lo spirito (Giovanni 19:30). Davanti alla precisazione che fanno gli evangelisti, si può dire con certezza che Gesù morì sulla croce, alle tre pomeridiane. Tutto il tempo della crocifissione, dunque, durò appena sei ore.

La cosa che a noi interessa maggiormente, ai fini di conoscere il tempo quando Dio fece diventare peccato Gesù, è il grido: «Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato»? Che le parole di Gesù debbono essere interpretate nel senso realistico, cioè una vera e netta separazione tra Lui e il Padre, se non si vogliono travisare le Sue parole e farlo apparire come uno che non stesse dicendo la verità. Questo naturalmente non è possibile, quando soprattutto si tengono presente le stesse parole di Gesù:

Io sono la via, la verità e la vita (Giovanni 14:6); sono venuto nel mondo; per rendere testimonianza alla verità (Giovanni 18:37).

Che testimonianza Egli avrebbe potuto rendere alla verità (che poi Lui stesso è la verità), se in quel grido che Gesù fece, non stava dicendo il vero? Accettando per verità assoluta che quando il Cristo parlava (anche per le parole del grido) erano sempre verità, non c’è un’altra conclusione logica e coerente: un attimo prima della sua morte, Gesù avverte in sé, qualcosa che non aveva mai avvenuto tra Lui e il Padre: una netta e recisa separazione.

Sì, è vero che, le parole: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato, erano l’adempimento letterale di quello che Davide aveva detto nel Salmo 22:1, profeticamente parlando, ma in quel particolare momento, assumevano un significato e una coloritura tutta particolare: rappresentavano infatti, la prova più eloquente del fatto che il Padre aveva abbandonato il Figlio, in senso reale e non fittizio. È stato proprio in quel momento, secondo noi, che Il Padre faceva diventare il Figlio peccato, cioè trasformando la sua natura e determinando una nuova condizione, cioè, non quella di ‘peccatore’, ma bensì quella di peccato.

Non ci sono parole nel linguaggio umano che possono descrivere adeguatamente cosa ha provato Gesù quando il Padre lo ha fatto diventare peccato, Lui che non aveva mai conosciuto peccato! Solo nell’eternità, quando non avremo limitazione di conoscenza, intorno ai grandi misteri (e l’essere fatto peccato del Figlio di Dio, è uno di quelli), sapremo dalla bocca di Gesù, cosa provò Egli quando in Lui si determinò quella nuova condizione.

Si continuerà il prossimo giorno...

Domenico34

00giovedì 9 dicembre 2010 12:06

4. LA CONSEGUENZA DEL “DIVENTARE PECCATO”

Una volta che alla croce Gesù Cristo diventò peccato, il trattamento riservatogli dal Padre, doveva essere adeguato alla nuova condizione in cui si trovava. Abbiamo detto che Cristo non diventò peccato in maniera fittizia, ma reale; ragione per cui, non poteva essere trattato benevolmente come il prediletto Figlio, ma doveva essere trattato come un essere che personificava il peccato, non di una sola persona, ma di tutta l’umanità.

Ha perfettamente ragione G. Ricciotti, quando scrive:

«(Iddio) rese il Cristo peccato, che è il contrapposto al seguente diventassimo giustizia. Perciò, a rigore, peccato non significa qui vittima del peccato (questo potrà essere un significato conseguente), ma indica piuttosto la condizione giuridica di chi ha commesso il peccato» [Cifr. G. Ricciotti, Gli atti degli apostoli e le lettere di S. Paolo, pag. 428].

A questo punto è anche molto importante considerare un altro testo di Paolo:
Cristo ci ha riscattati dalla maledizione della legge, essendo diventato maledizione per noi (poiché sta scritto: «Maledetto chiunque è appeso al legno (Galalati 3:13)
Tenendo presente questo concetto teologico, l’abbandono del Padre, rappresentava l’inizio e la prima conseguenza del trattamento legale di Dio nei confronti di Gesù diventato peccato. Qualcuno della chiesa, dopo avermi sentito predicare su questo soggetto, mi ha detto: «Il Padre ha dovuto chiudere gli occhi per fare quello che fece». Ed io aggiunsi: «Non ha dovuto chiudere solamente gli occhi, ha dovuto anche serrare i denti».
Assumendo questa nuova condizione, Gesù doveva subire un tremendo castigo su di sé: Il castigo dell’ardente ira di Dio. La giustizia di Dio esigeva una severa punizione sul peccato. Il profeta Isaia, profetizzando sulle sofferenze del servo dell’Eterno, figura del Messia, Gesù Cristo, aveva predetto che l’Eterno in persona lo avrebbe percosso (Isaia 53:10). La N. Riveduta ha tradotto “stroncare”; G. Luzzi e G. Diodati “fiaccare”; la CEI e Marietti “prostrato”; mentre A. Martini “consumarlo”. Le versioni Inglesi si sono dichiarati alcuni per “Bruise” = contusione, ammaccatura, percuotere, frantumare e “crush” = pigiatura; schiacciamento; oppressione. Schiacciare, far scricchiolare, frantumare; gualcire; reprimere. Più tardi l’apostolo Paolo scriverà che Dio non ha risparmiato il suo proprio Figlio (Romani 8:32).
Le parole del profeta e quelle di Paolo, non sono parole comuni, e neanche sono espressioni verbali solo per riempire lo spazio di una pagina; sono piuttosto parole forti che ci parlano chiaramente del trattamento che Gesù subì alla croce, in conseguenza di essere diventato peccato. Dal momento che l’ira divina si era abbattuta con la sua violenza sulla vita di Gesù, e che la giustizia di Dio era stata soddisfatta in pieno, ora Dio, può riconciliale il mondo a sé in Cristo, non imputando agli uomini i loro falli o come dice la N. Riveduta “le loro colpe” (2 Corinzi 5:19) e giustificare l’empio, cioè dichiararlo giusto, (Rom. 4:5), che è più del semplice perdono. Ecco, la manifestazione del grande amore di Dio, che mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi (Rom. 5:8).

Ritornando alla morte di Gesù, qualcuno ha detto che Cristo non morì dissanguato; morì invece di crepacuore. Noi invece, pensando alla brevità in cui Cristo rimase vivo sulla croce, e, soppesando la tremenda realtà dell’ira divina che si è abbattuta su di Lui, con tutta la sua violenza, in conseguenza del fatto di essere diventato peccato, crediamo fermamente che Egli, non potendo resistere a lungo a quella tremenda percossa, cessò di vivere. Cristo non muore in croce come Figlio di Dio che non ha conosciuto peccato, ma come Colui che è diventato peccato, affinché noi peccatori, diventassimo giustizia di Dio in Lui. Gloria e onore per sempre, nei secoli dei secoli, siano resi a Gesù Cristo, per non essersi opposto quando Dio-Padre lo fece diventare peccato. Siano resi gloria e onore al Padre e allo Spirito Santo, per avere il primo compiuta un’opera di trasformazione nella vita-natura di Gesù e il secondo per avergli dato forza di sopportare la tremenda percossa dell’ira divina.

Tutto quello che abbiamo scritto in questa nostra riflessione, mira unicamente ad affermare e a mettere nel contempo in evidenza che, l’opera di redenzione e di riconciliazione dell’intera umanità, è stata l’opera del Padre, del Figlio e dello spirito Santo. Amen!

Info.

00venerdì 10 dicembre 2010 22:37

Domenico34, 08/12/2010 12.03:
Il testo di 2 Corinzi 5:21, non dice Dio fece “apparire” davanti a sé Gesù come peccato, (come se si trattasse di una pura messa in scena, priva di una reale realtà), ma lo fece diventare peccato, cioè effettuò una reale trasformazione nella sua vita, talché in Gesù venne a determinarsi una nuova condizione. Naturalmente, questo venire a essere, a farsi, — quello che prima non era mai stato nella vita del Figlio di Dio — non avvenne sul piano esterno della vita del Cristo, ma su quello interno, cioè nella sua natura. Quando si parla della natura di Gesù, che è quella di Dio fatto carne, di Colui che non conosce peccato, e lì che sta la difficoltà di capire quello che l’apostolo vuole dire; è su quel lato dell’argomento che bisogna pensare, per potere meglio capire tutta la portata teologica che ha l’affermazione di Paolo.

Ho letto tutto con interesse caro Domenico, ma ovviamente posso arrivare fino ad un certo punto in termini di comprensione; verrebbe di fare qualche domanda, ma al momento rimando, la stanchezza si fà largo, vedrò se riesco domani

Pace Roberto [SM=g6818]

Info.

00domenica 12 dicembre 2010 00:21

Domenico34, 08/12/2010 12.03:
Il testo di 2 Corinzi 5:21, non dice Dio fece “apparire” davanti a sé Gesù come peccato, (come se si trattasse di una pura messa in scena, priva di una reale realtà), ma lo fece diventare peccato, cioè effettuò una reale trasformazione nella sua vita, talché in Gesù venne a determinarsi una nuova condizione. Naturalmente, questo venire a essere, a farsi, — quello che prima non era mai stato nella vita del Figlio di Dio — non avvenne sul piano esterno della vita del Cristo, ma su quello interno, cioè nella sua natura. Quando si parla della natura di Gesù, che è quella di Dio fatto carne, di Colui che non conosce peccato, e lì che sta la difficoltà di capire quello che l’apostolo vuole dire; è su quel lato dell’argomento che bisogna pensare, per potere meglio capire tutta la portata teologica che ha l’affermazione di Paolo.

Intanto riporto il quote sopra..

Dunque, io non mi sono mai soffermato a quanto andrò a scrivere tra un pò, non sò perchè, forse perchè già intravedevo la difficoltà (o il mio limite) nel comprendere quello che adesso andrò a scrivere, e quello che andrò a scrivere sono tutte domande, anche se non c'è il punto interrogativo

Aridunque, Gesù è stato concepito nel corpo di Maria, Maria discende da Adamo, e noi possiamo leggere

"Perciò, siccome per mezzo d’un sol uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato v’è entrata la morte, e in questo modo la morte è passata su tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato…" Romani 5:12

dunque anche Maria era soggetta a quella natura ribelle che si trasmette 'di essere umano in essere umano', nessuno escluso.

Ora però si tatta si capire se Maria è servita per dare la forma umana a Gesù con i suoi limiti (5 sensi, essere in un posto alla volta, spostarsi ad una velocità consentità dal corpo, stanchezza fisica, etc) ma che però non fu trasmessa la natura ribelle 'umana' a causa dell'opera di concepimento dello Spirito Santo; se così è, è proprio per questo che Gesù non peccò? Presumo che sia così

Inizialmente avrei voluto scrivere altro, ma poi nel formulare lo scritto mi sono reso conto di essere andato a scrivere quello che non pensavo, e all'inizio la mia 'idea' era che Gesù da Maria avesse acquisito la natura umana 'ribelle' (e questo me lo faceva vedere come 'vero uomo') ma che non era schiavo a questa natura a causa dell'opera dello Spirito Santo che li aveva conferito le Sue virtù (e questo me lo faceva vedere come 'vero Dio'), era su questo che volevo andare a fare chiarezza, ma è meglio che almeno per ora non aggiungo altro, liberi però, chi vorrà, di aggiungere del proprio.

Un'altro punto è quello che Gesù "..è stato fatto peccato.."; e si è parlato di un 'divenire' peccato, riferendoci ad una 'natura' (vedere il grassettato in quote n.d.r il grassettato l'ho fatto io appositamente), verrebbe spontaneamente da chiedersi: "Ma allora Gesù ha peccato?" eppure sappiamo di no, ma se è stato detto che la Sua natura divenne 'peccato', viene di pensare che Lui stesso era peccato, eppure sappiamo che non peccò, è su questo punto che qualcosa mi sfugge; certo, io di mio su due piedi potrei dire che Gesù nella natura 'umana' divenne peccato, ma non peccò perchè la 'virtù' dello Spirito Santo era in Lui.

Mi fermo qui

Pace [SM=g6818]

Domenico34

00lunedì 13 dicembre 2010 00:22

Ora però si tatta si capire se Maria è servita per dare la forma umana a Gesù con i suoi limiti (5 sensi, essere in un posto alla volta, spostarsi ad una velocità consentità dal corpo, stanchezza fisica, etc) ma che però non fu trasmessa la natura ribelle 'umana' a causa dell'opera di concepimento dello Spirito Santo; se così è, è proprio per questo che Gesù non peccò? Presumo che sia così

Per quanto riguardava Maria, visto che lei era un membro della famiglia umana, nel senso che era una vera discendente di Adamo, la natura “ribelle” che Adamo trasmise ai posteri, includeva anche Maria. La natura umana che Gesù aveva, gli veniva da quella di sua madre. Il fatto però che Gesù, era anche Dio, cioè aveva anche la natura divina, visto che era stato lo Spirito Santo a generarlo nel seno di Maria, questa natura divina, non solo lo preservava dal peccato, ma neanche poteva peccare.

se così è, è proprio per questo che Gesù non peccò? Presumo che sia così.

Esattamente!

all'inizio la mia 'idea' era che Gesù da Maria avesse acquisito la natura umana 'ribelle' (e questo me lo faceva vedere come 'vero uomo')

La natura umana “ribelle” che Maria aveva, perché figlia di Adamo, non poteva trasmetterla a Gesù, perché Egli non era figlio di Adamo, bensì Figlio di Dio. La natura peccaminosa di Adamo, non poteva oltrepassare la natura umana e colpire quella divina, quale Gesù possedeva. Questo però non vuol affermare che a Gesù gli manca qualcosa per essere un vero uomo. Egli era un vero uomo, nel senso che la sua umanità non era fittizia ma reale. Infatti, i segni che vediamo in Lui di stanchezza, di sonno, di fame, di angoscia, sono caratteristiche della vera umanità.

Un'altro punto è quello che Gesù "..è stato fatto peccato.."; e si è parlato di un 'divenire' peccato, riferendoci ad una 'natura' (vedere il grassettato in quote n.d.r il grassettato l'ho fatto io appositamente), verrebbe spontaneamente da chiedersi: "Ma allora Gesù ha peccato?" eppure sappiamo di no, ma se è stato detto che la Sua natura divenne 'peccato', viene di pensare che Lui stesso era peccato, eppure sappiamo che non peccò, è su questo punto che qualcosa mi sfugge; certo, io di mio su due piedi potrei dire che Gesù nella natura 'umana' divenne peccato, ma non peccò perchè la 'virtù' dello Spirito Santo era in Lui.

Nella mia esposizione ho precisato che Gesù “è stato fatto diventare peccato”, alla croce, cioè un attimo prima della sua morte. Infatti, l’ora “nona”, è esattamente l’orario in cui Gesù spirò. Fu a quell’ora che Gesù gridò: “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato”. L’abbandono del Padre avvenne, nel preciso istante in cui Gesù veniva fatto “diventare peccato”. Fu proprio in quel momento che si verificò una netta separazione tra Gesù e il Padre. Questo però non significa che Gesù, con quel suo “gridare”, compia un’azione peccaminosa. Esternamente Gesù era rimasto, né più né meno nella sua umanità, esattamente com'era, quando cominciò la crocifissione. Quindi, il cambiamento non avvenne nella sua natura umana, (visto che Gesù fino alla morte, non fece nessun peccato) bensì nella sua natura divina. Nella sua natura umana, Gesù non poteva avvertire una netta separazione tra Lui e il Padre, perché non era in virtù della sua umanità che Egli comunicava con Suo Padre, ma mediante la sua divinità. Infatti, quando Gesù fu fatto diventare peccato, nel grido che Egli emanò, non usa il termine “Padre”, ma “Dio”. Nel giardino del Getsemane, Gesù nella sua angoscia, chiama Dio “Padre”, (perché ancora non c’era stato nessun cambiamento), mentre sulla croce, nel momento che Egli grida: “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato”, Gesù è stato fatto diventare, non un peccatore, ma peccato. È in quel momento che si abbatte su Gesù uomo l’ira punitiva di Dio sul peccato, e non sul peccatore.

eliseo.

00lunedì 13 dicembre 2010 09:57

Re:

Pace

Domenico34, 13.12.2010 00:22:

Ora però si tatta si capire se Maria è servita per dare la forma umana a Gesù con i suoi limiti (5 sensi, essere in un posto alla volta, spostarsi ad una velocità consentità dal corpo, stanchezza fisica, etc) ma che però non fu trasmessa la natura ribelle 'umana' a causa dell'opera di concepimento dello Spirito Santo; se così è, è proprio per questo che Gesù non peccò? Presumo che sia così

Per quanto riguardava Maria, visto che lei era un membro della famiglia umana, nel senso che era una vera discendente di Adamo, la natura “ribelle” che Adamo trasmise ai posteri, includeva anche Maria. La natura umana che Gesù aveva, gli veniva da quella di sua madre. Il fatto però che Gesù, era anche Dio, cioè aveva anche la natura divina, visto che era stato lo Spirito Santo a generarlo nel seno di Maria, questa natura divina, non solo lo preservava dal peccato, ma neanche poteva peccare.

se così è, è proprio per questo che Gesù non peccò? Presumo che sia così.

Esattamente!

Devo ammettere che leggendo i Post di Domenico, non ci avevo fatto caso, ma dalle risposte che Domenico dà a Roberto, mi sorgono delle perplessità.

Certamente è un'argomento complicato e di non facile comprensione per la mente (e la natura) umana, però ho l'impressione che cercando di "spiegarlo", si corra il rischio di scendere a compromessi e inciampare in contraddizioni.

Trovo alquanto dubbia l'affermazione che Gesù non solo era preservato dal peccato, ma "neanche poteva peccare".
Un'affermazione del genere annulla la volontà del Gesù uomo, e la conseguente possibilità di scegliere di fare tutta la Volontà del Padre.

"Peccare" dopotutto, altro non è che il non ritrovarsi nella Volontà di Dio, il non fare la Volontà di Dio.
E come sappiamo, Gesù scelse di fare tutta la Volontà del Padre, e questo, non solo da uomo, ma anche da Dio. Infatti fu La Parola stessa che si è fatta carne, fu "Gesù" stesso che per adempiere la Volontà di Dio (di Sè stesso) "annichilì Sè stesso" e prese "forma di servo rendendosi simile agli uomini".
Filippesi 2
5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato in Cristo Gesù; 6 il quale, essendo in forma di Dio non riputò rapina l'essere uguale a Dio, 7 ma annichilì se stesso, prendendo forma di servo e divenendo simile agli uomini; 8 ed essendo trovato nell'esteriore come un uomo, abbassò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte della croce.

Da notare la formulazione: " prendendo forma di servo" e " divenendo simile agli uomini"
Dunque, in primo luogo Egli prese forma di servo, e poi divenne simile agli uomini. "....facendosi ubbidiente fino alla morte...".

L'Ubbidienza presuppone la "possibilità" della disubbidienza, tant'è vero che è scritto che "Egli imparò l'Ubbidienza", e l'imparò in quanto uomo, perchè in quanto Dio, questa non sarebbe più "Ubbidienza", ma Fedeltà alla propria parola, che è fra l'altro una delle caratteristiche fondamentali di Dio.
Ma Dio non è "ubbidiente a Sè stesso", ma è Fedele a Sè stesso e alla Sua parola.

Gesù Cristo Uomo dunque, dovette imparare l'ubbidienza, perchè era "soprattutto" servo, prima di "essere uomo".
Dire che Gesù "non poteva peccare" dunque, equivale ad annullare quel "imparò l'ubbidienza" e quel "facendosi ubbidiente fino alla morte", in quanto quel "non poteva peccare" vuol dire che non aveva altra scelta.

Eppure, la "scelta" ce l'aveva eccome.
Scelse infatti da Sè stesso di "prendere forma di servo"! ...e lo fece non perchè "ubbidiente" al Padre, ma perchè Fedele alla Sua Parola.
Scelse poi di "fare tutta la volontà del Padre", in quanto uomo! E questo lo vediamo soprattutto nel Getsemani, ma pure "nel deserto", quando Satana lo tentava. E se "non poteva peccare", che lo tentò a fare Satana?

La questione della "natura ribelle" dell'uomo dunque, non è da attribuire alla "disubbidienza", ma alla stessa "natura" dell'uomo, del "primo Adamo" in generale, anche dell'Adamo nel giardino.

Il "primo Adamo" infatti, non era "servo", e non "imparò" affatto l'ubbidienza, anzi, alla prima occasione, scelse di "emanciparsi" e "divenire simile a Dio", decidendo da e per sè stesso sul da farsi, prendendo insomma "le redini" sulla sua propria vita.

Il "secondo Adamo" invece, era "cosciente" della sua condizione di "servo", e questo lo rendeva "predisposto" per imparare l'ubbidienza, fare tutta la Volontà del Padre, e deporre la Sua intera vita nelle mani del Padre. Niente infatti nella e della vita di Gesù "apparteneva" a Sè stesso, ma tutto proveniva dal Padre ed era "diretto" al Padre.

In tutto questo naturalmente, era "aiutato" dal Padre.
Luca 2:40
E il bambino cresceva e si fortificava, essendo ripieno di sapienza; e la grazia di Dio era sopra di lui.
Non "il Suo Spirito" dunque, ma la grazia di Dio.
Lo Spirito di Dio infatti, scese su di Lui solamente al tempo del Battesimo. Da quel momento in poi, Egli fu "ripieno dello Spirito Santo". (Luca 4:1)

Lo Spirito Santo dunque, non lo preservava dal peccato, ma lo rendeva libero di fare la Volontà del Padre, e questo, dopo che Egli aveva imparato l'ubbidienza, rendendosi "gradito al Padre". (Luca 3:22)
Egli infatti, era cresciuto e si era fortificato, certamente nella conoscenza di Dio (e della Legge), era ripieno di sapienza e la grazia di Dio era sopra lui.
Luca 2:49
... Non sapevate ch'io dovea trovarmi nella casa del Padre mio?

La natura peccaminosa di Adamo, non poteva oltrepassare la natura umana e colpire quella divina, quale Gesù possedeva. Questo però non vuol affermare che a Gesù gli manca qualcosa per essere un vero uomo. Egli era un vero uomo, nel senso che la sua umanità non era fittizia ma reale. Infatti, i segni che vediamo in Lui di stanchezza, di sonno, di fame, di angoscia, sono caratteristiche della vera umanità.

Caro Domenico, secondo me ci sarebbe da "rivedere" il come intendiamo la "natura peccaminosa di Adamo".
Quei "segni" (stanchezza, sonno, sonno, fame, angoscia, etc...) secondo me non sono "segni di umanità", altrimenti, sarebbero stati presenti anche nell'Adamo del giardino, ma sappiamo che non è così. Eppure, Adamo era "vero uomo".
In questo senso dunque, Gesù (il secondo Adamo) fece quasi quasi "un passo indietro", e si ritrovò in una condizione che nemmeno Adamo conosceva, nel Giardino.
Adamo infatti, prima della disubbidienza, non "portava" questi "segni di umanità", eppure "peccò".

Gesù invece, pur essendo sottoposto alla "natura umana" (Adamo non era umano?) portando su di sè quei "segni" (frutto della disubbidienza?), non disubbidì mai, e rinunciando a sè stesso, fece tutta la Volontà del Padre.
E la preghiera nel Getsemani, ci mostra chiaramente che Egli non era "obbligato" ad ubbidire (non peccare), ma scelse: "Sia fatta la Tua Volontà".

Questo sentimento, questa attitudine, era assente, nel Giardino, nel primo Adamo.

Con tutto questo mio discorso, non voglio certo "sottovalutare" la natura divina di Gesù Uomo, ma cercare di "ri-stabilire" un certo equilibrio tra natura divina e natura umana, visto che quest'ultima sembrava essere compromessa fortemente da determinate affermazioni, almeno a mio parere.

(Roberto)

"Ma allora Gesù ha peccato?" eppure sappiamo di no, ma se è stato detto che la Sua natura divenne 'peccato', viene di pensare che Lui stesso era peccato, eppure sappiamo che non peccò, è su questo punto che qualcosa mi sfugge; certo, io di mio su due piedi potrei dire che Gesù nella natura 'umana' divenne peccato, ma non peccò perchè la 'virtù' dello Spirito Santo era in Lui.

Di certo, Gesù non ha peccato, però, Egli ha "preso su di sè" il peccato dell'uomo, e lo ha "portato alla Croce".

Secondo me, è il concetto di "peccato", che ci sfugge...
Sicuramente, io non sono nè in grado nè all'altezza di "spiegare" tutto questo, ma credo che il tutto si riduce ad una semplice parolina: Ubbidienza.
Può sembrare semplicistico, ma Gesù fino all'ultimo, fece tutta la Volontà del Padre.
Fino all'ultimo minuto infatti, Egli avrebbe potuto "salvare Sè stesso", pur essendo "uomo", e "scendere dalla Croce":
"Se tu sei il Re dei Giudei, salva te stesso!" (Luca 23:37)
"S'è confidato in Dio; lo liberi ora, s'Ei lo gradisce, poichè ha detto: Son Figliuol di Dio!" (Matteo 27:43)

Si potrebbe quasi dire, che fu questa "l'ultima tentazione" del Cristo, eppure, Gesù rimase sulla Croce, e continuò a confidare nel Padre e a fare la Sua Volontà, nell'ubbidienza.
E solo allora, "si fecero tenebre per tutto il paese...", ed Egli, fu "fatto peccato".
Attraverso la Sua ubbidienza dunque, Egli pagò per la disubbidienza degli uomini.
Egli ubbidì, e con questo pagò il prezzo della disubbidienza, la separazione da Dio sulla propria persona di uomo, sconfiggendo così la morte e il peccato (la disubbidienza), perchè in quanto Dio, la morte non avrebbe potuto trattenerlo, e in quanto uomo-Dio, avrebbe potuto "salvare sè stesso" e non morire affatto per una colpa non commessa: la disubbidienza degli uomini!

Naturalmente, questo non pretende di "spiegare" quel "è stato fatto peccato".

Scusate se sono stato un po' prolisso... [SM=g7986]

eliseo.

00lunedì 13 dicembre 2010 10:48

Re:

Nel giardino del Getsemane, Gesù nella sua angoscia, chiama Dio “Padre”, (perché ancora non c’era stato nessun cambiamento), mentre sulla croce, nel momento che Egli grida: “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato”, Gesù è stato fatto diventare, non un peccatore, ma peccato. È in quel momento che si abbatte su Gesù uomo l’ira punitiva di Dio sul peccato, e non sul peccatore.

Nei Vangeli, mi pare di rilevare che le ultime parole di Gesù furono:
"è compiuto" (Giov. 19:30)
"Padre, nelle Tue mani rimetto lo spirito mio. E detto questo spirò." (Luca 23:46)

E questo avvenne dopo che Gesù ebbe gridato: "Dio mio, Dio mio, perchè mi hai abbandonato?"; Cioè, dopo essere stato fatto peccato.
Infatti, Gesù non morì a causa dell'abbandono da parte del Padre, ma fu Egli stesso, che depose "il suo spirito", spirando. E lo fece chiamando Dio "Padre".

Come si chiarisce che dopo essere stato "abbandonato" in quanto "peccato", Gesù si rivolge al Padre, deponendo la Sua vita?
Nel senso che comunque, Gesù restava in comunione col Padre, e continuava ad avere potestà sulla propria vita.

Domenico34

00lunedì 13 dicembre 2010 20:39

Le due nature che Gesù aveva, quella divina e quella umana, (a parte che fu l’unico essere in tutto il creato ad averle) non erano state assunte per puro caso o per vera coincidenza. Per l’opera che Egli avrebbe dovuto compiere, erano necessarie, senza le quali non sarebbe stato possible portare a compimento l’opera di redenzione. Le due nature in questioni, benché differenti l’una dall’altra, erano insieme fuse da renderlo (usando un paragone che qualcuno ha portato, come un cavo che, nel suo interno aveva un filo d’acciaio e all’esterno rivestito di canapa) diverso da tutti gli esseri umani in tutto il creato.

L’umanità di Gesù era completa e perfetta, nel senso che non mancare niente. Inoltre, l’umanità di Gesù, era perfetta, per il semplice fatto che non era stata conteggiata dal peccato di Adamo. In questo senso, la Sua umanità, (unica in tutto l’universo), non può essere paragonata a quella di un qualsiasi essere umano. Se si dovesse paragonare l’umanità di Gesù, a quella di un comune uomo, cioè con la possibilità di commettere il peccato, se l’avesse voluto, Gesù non sarebbe stato la persona ideale per compiere l’opera di riscatto. Il Suo sacrificio espiatorio, avrebbe dovuto riguardare, prima d’ogni cosa, la Sua persona: togliere la contaminazione del peccato di Adamo dalla Sua vita, per poi pensare al riscatto dell’umanità.

Una simile idea, appare in netta contraddizione con il detto della Scrittura che, definisce Gesù: L’agnello di Dio, che toglie il peccato del mondo (non quello di sé stesso) (Giovanni 1:29).

La piena “ubbidienza” di Gesù, al volere del Padre, e, l’avere "imparato" l’ubbidienza, non implica per Lui, la possibilità, se Egli voleva, di disubbidire alla volontà del Padre. Ragionare in questo modo, significa mettere alla pari l’umanità di Gesù con quella di un comune essere umano. Se si accetti che la Sua umanità non è stata conteggiata dal peccato di Adamo, rientra nella logica pensare che in Gesù, uomo-Dio, non ci sia nessuna possibilità di peccare. D’altra parte, Paolo è molto preciso nell’affermare: Colui che non ha conosciuto peccato, egli lo ha fatto diventare peccato per noi, affinché noi diventassimo giustizia di Dio in lui (2Corinzi 5:21).

Se Gesù non ha “conosciuto peccato”, (e questo riguarda la Sua vita umana vissuta sulla terra, ed è un punto fermo della teologia della persona e dell’opera che Egli compì) questo significa che nella Sua umanità, non c’era la minima possibilità di peccare. Inoltre, pensare alla possibilità di peccare, (se Gesù l’avesse voluto), per provare la Sua vera umanità, significa paragonarlo ad un comune peccatore. Questo tipo di ragionamento è assurdo e blasfemo.

L’abbandono del Padre sulla croce, avvenne nel momento che Gesù fu “fatto diventare peccato”. In quel preciso momento, Gesù personificava “il peccato”, allo scopo di salvare il peccatore. Nessun essere umano avrebbe potuto sopportare su di sé, il tremendo giudizio di Dio sul peccato; se Gesù è stato capace di affrontarlo fino al momento in cui pronunciò tutto è compiuto, Gli veniva dal fatto che Egli, con la piena accettazione della volontà divina nella Sua vita, per la nuova situazione che si era determinata in sé, per l’esplicita volontà del Padre, portava a compimento la Sua missione per la redenzione del genere umano.

Info.

00martedì 14 dicembre 2010 00:30

Scusate se intervengo senza aver letto prima quanto scritto da Eliseo e poi da Domenico dopo di lui, appena scritta questa mia 'solo e semplice supposizione' andrò a leggere i vari interventi (sperando di non essere interrotto.. [SM=g27990]

)

Dunque .. [SM=g8192]

..

Se Gesù avesse acquisito da Maria la natura 'ribelle' dell'uomo (oltre che il corpo) come avrebbe potuto Gesù non peccare visto che Paolo dice:

Romani 7: "15 Perché io non approvo quello che faccio; poiché non faccio quel che voglio, ma faccio quello che odio....17 e allora non son più io che lo faccio, ma è il peccato che abita in me. 18 Difatti, io so che in me, vale a dire nella mia carne, non abita alcun bene; poiché ben trovasi in me il volere, ma il modo di compiere il bene, no."

Mi sembra di capire che la natura ribelle prevale sulla volontà ..............anche se..............

potremmo aggiungere del Cristo che è detto di essere il 2° Adamo, ed Adamo era libero di scegliere, anche Gesù sarebbe stato libero di scegliere se avesse avuto una natura ribelle?

In Romani 5:19 è scritto: "Poiché, siccome per la disubbidienza di un solo uomo i molti sono stati costituiti peccatori, così anche per l’ubbidienza d’un solo, i molti saran costituiti giusti."

Una possibile 'conclusione' potrebbe essere che Gesù è nato con una natura ribelle ma che per virtù dello Spirito Santo è nato in una condizione dove, come Adamo, era libero di scegliere ... un pò come il 'nato di nuovo' per intenderci

In questo modo si possono comprendere anche le parole

Ebrei 4:15 " Perché non abbiamo un Sommo Sacerdote che non possa simpatizzare con noi nelle nostre infermità; ma ne abbiamo uno che in ogni cosa è stato tentato come noi, però senza peccare."

Ebrei 2:18 "Poiché, in quanto egli stesso ha sofferto essendo tentato, può soccorrere quelli che son tentati."

Gesù è stato tentato, ma senza peccare, ma come si è tentati?...dalla propria concupiscenza...!!

Giacomo 1:12-13 "13 Nessuno, quand’è tentato, dica: Io son tentato da Dio; perché Dio non può esser tentato dal male, né Egli stesso tenta alcuno; 14 ma ognuno è tentato dalla propria concupiscenza che lo attrae e lo adesca."

Diciamo che per adesso mi fermo qui, raccimolo un pò le idee, poi vedrò se è il caso di aggiungere altro [SM=g6818]

eliseo.

00martedì 14 dicembre 2010 11:32

Re:

Con tutto il rispetto, caro Domenico, devo dire che resto ogni volta stupito, considerando come nonostante tutti gli sforzi e i sacrifici per acquistare conoscenza e sapienza attraverso gli studi, alla fine ci si ritrovi a sostenere certe posizioni e ad affermare determinate "verità".
Anche se devo ammettere, che lo stupore si mantiene nei limiti ....del prevedibile.

Domenico34, 13.12.2010 20:39:
Inoltre, pensare alla possibilità di peccare, (se Gesù l’avesse voluto), per provare la Sua vera umanità, significa paragonarlo ad un comune peccatore. Questo tipo di ragionamento è assurdo e blasfemo.

Caro Domenico, già considerando solo i 2 versi citati da Roberto (Ebrei), diventa palese quali siano i ragionamenti assurdi e blasfemi.
Anche se io personalmente non avrei usato termini così "pesanti". Ma sei tu a farlo, e questo, per sostenere che Gesù non era un uomo come tutti gli altri.

Il nostro "esempio perfetto" così, diventa per noi un qualcosa di irraggiungibile, e che in fondo, non ha nulla a che fare con noi e la nostra natura.
Se con Paolo una certa affermazione ha causato una levata di scudi, trattandosi di Gesù, possiamo certamente dire: "Certo, Gesù era Gesù, ma noi chi siamo?"

Da esempio perfetto, lo abbiamo trasformato in un alibi perfetto.

Che cosa, chi è un "comune peccatore"?

Giobbe 25:4
Come può dunque l'uomo essere giusto davanti a Dio?
Come può essere puro il nato di donna?

Cos'è che distingue i "nati di donna" e il Gesù nato di donna?

È il seme, mio caro Domenico, il seme. E nient'altro.

Davide, era "tutto quanto nato nel peccato", e non perchè lui, sua madre o suo padre avessero commesso chissà quale abominio, ma semplicemente perché nati da seme corruttibile, ignobile, debole. Polvere, fango, insomma.

Gesù il Cristo, non portava questa "matrice".
Egli, non è stato generato dal seme d'Adamo. Egli, non è stato tratto dalla polvere, ma è stato generato da Dio, dallo Spirito di Dio.

Si ama spesso dire, magari forse "ripetere a pappagallo", che il peccato non è un "fattore genetico", magari perchè riconoscere questo, sarebbe la più grande sconfitta per l'uomo, e gli toglierebbe definitivamente ogni speranza di "autoredenzione".
Si ritroverebbe nudo, sconfitto, costretto all'arresa, ...oppure ad una "cosciente" autodistruzione.
Ma questo è un'altro discorso....

Tornando a Gesù e al suo essere "nato di donna" dunque, l'unica differenza con gli altri "comuni peccatori", altro non è che il seme con il quale è stato seminato.

Il Gesù nato da Maria dunque, "non ha conosciuto peccato", perchè non è stato "generato nel peccato" (che non è "il sesso"), non è stato seminato da un seme corruttibile, ma è nato da Dio.

Ora, possiamo noi o no, identificarci nel Cristo, se siamo veramente nati da Dio?

Quale ruolo gioca in noi, "il corpo", o quel "seme corruttibile" che ci ha un tempo "generati"?
Esattamente "il ruolo" che vogliamo fargli giocare!

Noi infatti, ci riempiamo la bocca con parole (e versetti) come "lo Spirito di Dio è libertà", "lo Spirito ci rende liberi", "noi siamo Liberi!", ...in Cristo, s'intende...
E a pensarci bene, non abbiamo nemmeno la più pallida idea, di che cosa voglia dire essere ripieni dello Spirito di Dio.

Gesù il Cristo però, al contrario di noi, era ripieno dello Spirito di Dio, e dunque, era veramente LIBERO ... di non peccare, come spesso ripetiamo, forse, sempre "a pappagallo", in quanto alla fine, invece di "confidare" sul seme (della Parola) nel quale siamo stati RI-generati, ci culliamo volontariamente e intenzionalmente col fatto che siamo "uomini", e in fondo, "non proprio" come Gesù!
Gesù si che era "fortunato", Egli non poteva peccare, nemmeno se "avesse voluto"! Ma noi invece, seppure siamo nati da Dio, quasi non abbiamo altra scelta o possibilità. Lo "dice" anche Paolo, dopotutto: "quello che non voglio lo faccio, quello che voglio no!" ....e il mondo continua a girare, e tutto è in ordine, e soprattutto, tutto resta tale e quale com'era prima.

Che quel Gesù "superuomo" poi, preferiva sudare sangue piuttosto che cedere alla tentazione e disubbidire, ...per questo magari, abbiamo parata magari una lunga e complicata "spiegazione esegetica", che alla fine, ci distrae al punto che non sappiamo più di cosa stavamo parlando, o cosa stavamo "studiando"....

Ah..., era del Gesù che sudava sangue, nel Getsemani, pur di fare la Volontà del Padre, che stavamo parlando.

Dunque, non solo Gesù "non ha conosciuto peccato" perchè seminato da un seme incorruttibile (nato da Dio), ma pure perchè durante tutta la sua vita, preferiva "sudare sangue", piuttosto che cedere alle tentazioni, che erano tali e quali alle nostre, di tentazioni.

A volte mi chiedo, quanto seriamente prendiamo le Scritture, quanto veramente crediamo ciò che è scritto, e ciò che "predichiamo", fra l'altro...

Scusate se il tono può sembrare un po' duro, magari "non compatibile con lo spirito del Forum", ma onestamente, proprio mi chiedo dov'è che dovrebbero portare, certe "verità teologiche" studiate a tavolino...

Info.

00martedì 14 dicembre 2010 13:37

Sono andato a leggere i due posts che non avevo ancora letto, non ho capito bene però quanto riporto in quote qui sotto:

eliseo., 13/12/2010 9.57:
In tutto questo naturalmente, era "aiutato" dal Padre.
Luca 2:40
E il bambino cresceva e si fortificava, essendo ripieno di sapienza; e la grazia di Dio era sopra di lui.
Non "il Suo Spirito" dunque, ma la grazia di Dio.
Lo Spirito di Dio infatti, scese su di Lui solamente al tempo del Battesimo. Da quel momento in poi, Egli fu "ripieno dello Spirito Santo". (Luca 4:1)

Lo Spirito Santo dunque, non lo preservava dal peccato, ma lo rendeva libero di fare la Volontà del Padre, e questo, dopo che Egli aveva imparato l'ubbidienza, rendendosi "gradito al Padre". (Luca 3:22)

Quello che non mi è del tutto chiaro è questo che leggo: 'lo Spirito Santo rendeva libero Gesù di fare la Volontà del Padre', però noi sappiamo che Gesù la Volontà del Padre l'ha sempre fatta, anche prima di ricevere lo Spirito Santo al battesimo, che libertà aveva bisogno Gesù di avere se già il Padre lo serviva?

Forse mi sfugge qualcosa o non ho capito il senso di ciò che si voleva dire [SM=g8080]

Info.

00martedì 14 dicembre 2010 14:05

@Domenico

Domenico, solo per capire meglio...

Mi sembra che tu hai di Gesù una figura umana 'perfetta' nel senso di incontaminata 'in tutti i sensi' (anche nella natura umana) e citi anche il verso che conosciamo

"Colui che non ha conosciuto peccato, Egli l’ha fatto esser peccato per noi, affinché noi diventassimo giustizia di Dio in lui." 2°Corinzi 5:21

ma la perfezione non stà proprio nel fatto che avendo la libertà di peccare o meno, Gesù si sia astenuto contrariamente a quanto hanno fatto Adamo ed Eva?

perfetta ubbidienza
perfetta sottomissione

mi viene di pensare che se Gesù non avesse la natura di Maria non sarebbe mai morto, sarebbe stato come immortale anche come uomo, però questo lo discosta ancora di più dal 'vero uomo'

Stò scrivendo queste cose perchè si è accennato a Colui che doveva sacrificarsi, ma che a me è sembrato che si dica che questo che doveva sacrificarsi (Gesù) doveva essere di una perfezione 'assoluta'

Gesù a me pare che era perfetto proprio per il fatto che non venne mai meno, e per questo era 'giusto', 'il giusto', e questo lo rendeva idoneo per il sacrificio; tutto quello che Gesù pensava, desiderava, diceva, faceva...era tutto secondo la Volontà del Padre...perfetto! insomma

Voglio dire che secondo me il fatto che abbia preso la natura di Maria non rende inefficace o da meno la Sua 'perfezione' ma che anzi ha superato la prova vestendo quei 'panni*' che il primo uomo (Adamo) indossava; e dunque idoneo anche per il sacrificio, un sacrificio perfetto perchè Gesù lo era in ogni cosa

* = intendo dire: quella stessa libertà

***

ps Mi viene una domanda (spero di formularla bene): non pensate che Gesù doveva farsi carico della natura umana (ribelle a Dio) appunto perchè è rivestendosi di questa stessa natura ma camminando 'secondo Dio' e portandola fino alla croce che avrebbe dovuto 'riscattare' l'uomo, cioè che era questo che rientrava nel piano di Dio e che ora in Cristo ci rende 'giusti'?

Domenico34

00martedì 14 dicembre 2010 14:29

eliseo., 13/12/2010 9.57:
In tutto questo naturalmente, era "aiutato" dal Padre.
Luca 2:40
E il bambino cresceva e si fortificava, essendo ripieno di sapienza; e la grazia di Dio era sopra di lui.
Non "il Suo Spirito" dunque, ma la grazia di Dio.
Lo Spirito di Dio infatti, scese su di Lui solamente al tempo del Battesimo. Da quel momento in poi, Egli fu "ripieno dello Spirito Santo". (Luca 4:1)

Lo Spirito Santo dunque, non lo preservava dal peccato, ma lo rendeva libero di fare la Volontà del Padre, e questo, dopo che Egli aveva imparato l'ubbidienza, rendendosi "gradito al Padre". (Luca 3:22)

Quello che non mi è del tutto chiaro è questo che leggo: 'lo Spirito Santo rendeva libero Gesù di fare la Volontà del Padre', però noi sappiamo che Gesù la Volontà del Padre l'ha sempre fatta, anche prima di ricevere lo Spirito Santo al battesimo, che libertà aveva bisogno Gesù di avere se già il Padre lo serviva?

Forse mi sfugge qualcosa o non ho capito il senso di ciò che si voleva dire

Quando si cita la discesa dello Spirito Santo su Gesù, al suo battesimo, per affermare che in quel giorno (e non prima) Gesù fu ripieno dello Spirito Santo, si dimentica un particolare come riferimento a quell’avvenimento. L’evangelista Giovanni precisa, riportando la testimonianza del Battista:

Questi è colui del quale dicevo: "Dopo di me viene un uomo che mi ha preceduto, perché egli era prima di me".
Io non lo conoscevo; ma appunto perché egli sia manifestato a Israele, io sono venuto a battezzare in acqua».
Giovanni rese testimonianza, dicendo: «Ho visto lo Spirito scendere dal cielo come una colomba e fermarsi su di lui.
Io non lo conoscevo, ma colui che mi ha mandato a battezzare con acqua, mi ha detto: "Colui sul quale vedrai lo Spirito scendere e fermarsi, è quello che battezza con lo Spirito Santo".
E io ho veduto e ho attestato che questi è il Figlio di Dio» (Giovanni 1:30-34).

Davanti alla specificazione che ha fatto il testo citato, la discesa dello Spirito Santo su Geù, nel giorno in cui venne battezzato, aveva lo scopo di far conoscere al Battista, chi sarebbe stato il Figlio di Dio, tra i tanti che arrivarono al suo battesimo. Dopo che Giovanni vide che lo Spirito Santo era disceso su Gesù, in forma di colomba, egli ebbe la conferma che, quel personaggio che aveva da poco battezzato, non era un uomo qualsiasi: era appunto di Figlio di Dio. Il “segno” che gli fosse stato dato da chi gli aveva affidato la missione (cioè Dio) si era letteralmente verificato. Quindi, la discesa dello Spirito Santo su Gesù, non era per “riempirlo di Spirito”, o come qualche altro ha affermato che Gesù, nel giorno del suo battesimo, fu battezzato nello Spirito Santo, (perché Egli era stato concepito dallo Spirito Santo), ma per dare la conoscenza al Battista.

Se il passo in questione si valutasse in questo modo, una diversa argomentazione che non tenga presente questo elemento, non è spiegazione della verità, è semplicemente fraintendere la verità.

Domenico34

00martedì 14 dicembre 2010 14:35

In breve chiarirò quello che dice Eliseo e quello che dice Roberto.

eliseo.

00martedì 14 dicembre 2010 16:23

Re:

Domenico34, 14.12.2010 14:29:

Davanti alla specificazione che ha fatto il testo citato, la discesa dello Spirito Santo su Geù, nel giorno in cui venne battezzato, aveva lo scopo di far conoscere al Battista, chi sarebbe stato il Figlio di Dio, tra i tanti che arrivarono al suo battesimo. Dopo che Giovanni vide che lo Spirito Santo era disceso su Gesù, in forma di colomba, egli ebbe la conferma che, quel personaggio che aveva da poco battezzato, non era un uomo qualsiasi: era appunto di Figlio di Dio. Il “segno” che gli fosse stato dato da chi gli aveva affidato la missione (cioè Dio) si era letteralmente verificato. Quindi, la discesa dello Spirito Santo su Gesù, non era per “riempirlo di Spirito”, o come qualche altro ha affermato che Gesù, nel giorno del suo battesimo, fu battezzato nello Spirito Santo, (perché Egli era stato concepito dallo Spirito Santo), ma per dare la conoscenza al Battista.

Se il passo in questione si valutasse in questo modo, una diversa argomentazione che non tenga presente questo elemento, non è spiegazione della verità, è semplicemente fraintendere la verità.

Caro Domenico, il fatto che questo sia servito da segno al Battista, non annulla affatto che "lo Spirito Santo era sceso su Gesù, e vi si era fermato.
A me non risulta, che anche un solo evento nelle Scritture, sia da classificarsi come "puro elemento simbolico", insomma, quasi uno Show, solo per la Testimonianza, in questo caso.

Fra l'altro poi, le testimonianze in questione mi pare che siano due: quella di Dio, e quella del Battista.
Il Profeta stesso aveva bisogno di una Testimonianza dall'Alto, e il Battista, Profeta di Dio, che ha da rendere testimonianza ai presenti. Un Profeta riconosciuto da tutti quale Profeta.

Inoltre, in Giovanni 1:29 leggiamo che non appena Giovanni vide Gesù che veniva verso di lui, disse: Ecco l'Agnello di Dio che toglie il peccato del mondo".

Ed ecco la prima testimonianza del Battista, ancora prima del Battesimo e prima dunque della "discesa" dello Spirito Santo, e della voce dal cielo (Testimonianza di Dio), che fra l'altro, poterono vedere e udire tutti i presenti, moltitudini che erano venuti dal Profeta per farsi battezzare.

Ripeto, Giovanni riconobbe "l'Agnello" prima di battezzarlo, e dunque prima di poter vedere il cielo aperto e lo Spirito scendere su di Lui. Quella fu solo una conferma (per lui), "legalizzava" la Testimonianza che egli doveva rendere al Gesù figlio del falegname.

La voce dal cielo dunque, la sentirono tutti, e non solo Giovanni.
Importante però era, che il Profeta di Dio, testimoniasse al popolo.
Quella infatti, sarebbe stata la "testimonianza dei Profeti", in questo caso l'ultimo (Giovanni), alla quale il popolo avrebbe dovuto credere. ...come loro dicevano infatti: "Noi abbiamo la Legge e i Profeti!"

Tutto ha un significato e un valore non solo simbolico, dunque, pure la discesa dello Spirito Santo su Gesù, e il fatto che vi si fermò.

Gesù il figlio del falegname infatti, non visse sulle nuvole (o nei deserti), per 30 anni, ma in mezzo al popolo, fra di loro.
E di questo periodo, conosciamo solamente l'episodio del Gesù dodicenne.
Quelli che lo "udivano" stupivano si, ma in fondo questo "stupore", non gli faceva come dire nè freddo nè caldo, e solo sua madre, "serbava in cuore tutte queste cose".

Gesù dunque, visse per 30 anni in mezzo alla gente, esercitava una professione, nell'assoluta indifferenza di tutti, passava assolutamente inosservato.
Se così non fosse, i Vangeli ci riporterebbero le parole di qualcuno che dicesse: Ah...., si vedeva che c'era qualcosa di particolare, nel figlio del falegname!"
E invece no, anzi tutt'altre furono le considerazioni:
Marco 6:3
Non è costui il falegname, il figliuol di Maria, e il fratello di Giacomo e di Giosè, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui da noi? E si scandalizzavano di lui.

Qualcosa di fondamentale ed evidente era dunque accaduto nella vita e nella persona del Figlio del falegname, se da un giorno all'altro, non passa più inosservato, anzi diventa di scandalo per i molti che lo conoscevano da 30 anni.

Fraintendere la verità, credo che sia tutt'altro...

...che libertà aveva bisogno Gesù di avere se già il Padre lo serviva?

Caro Roberto, ...non lo so.

Credo però che "il segreto" stia nel passaggio tra il Gesù figlio del falegname, e il Gesù che esercita il Suo Ministerio, nel Battesimo al Giordano e la discesa dello Spirito Santo su di Lui, dunque.

Pensavo a Natanaele...
In fondo dunque, Gesù non era l'unico in Israele, in cui non c'era frode.
Forse nei primi 30 anni della Sua vita, fu sufficiente il vivere nell'osservanza della Legge, in quanto nel suo caso infatti, veniva a mancare la "maledizione di Adamo", essendo Lui stato generato dallo Spirito Santo.

Nei primi 30 anni però, Gesù non esercitava nessun Ministerio, come pure non doveva andare a "dare la Sua vita" per il peccato degli uomini. Le cose invece, cambiano dopo il Suo battesimo, con l'inizio del Ministerio, e da qui dunque di fondamentale importanza l'essere ripieno dello Spirito Santo, sia per la Testimonianza che Esso dava di Lui quale Figlio di Dio, sia per quanto riguarda il sostegno che il Suo essere uomo richiedeva.

Per il resto, non so risponderti, io non posso certo avere una risposta a tutto nè tantomeno sapere tutto... [SM=g7986]

Domenico34

00mercoledì 15 dicembre 2010 04:49

Per Roberto

Se Gesù avesse acquisito da Maria la natura 'ribelle' dell'uomo (oltre che il corpo) come avrebbe potuto Gesù non peccare visto che Paolo dice:

Romani 7: "15 Perché io non approvo quello che faccio; poiché non faccio quel che voglio, ma faccio quello che odio....17 e allora non son più io che lo faccio, ma è il peccato che abita in me. 18 Difatti, io so che in me, vale a dire nella mia carne, non abita alcun bene; poiché ben trovasi in me il volere, ma il modo di compiere il bene, no."

Mi sembra di capire che la natura ribelle prevale sulla volontà ..............anche se..............

potremmo aggiungere del Cristo che è detto di essere il 2° Adamo, ed Adamo era libero di scegliere, anche Gesù sarebbe stato libero di scegliere se avesse avuto una natura ribelle?

In Romani 5:19 è scritto: "Poiché, siccome per la disubbidienza di un solo uomo i molti sono stati costituiti peccatori, così anche per l’ubbidienza d’un solo, i molti saran costituiti giusti."

Una possibile 'conclusione' potrebbe essere che Gesù è nato con una natura ribelle ma che per virtù dello Spirito Santo è nato in una condizione dove, come Adamo, era libero di scegliere ... un pò come il 'nato di nuovo' per intenderci

I testi di Paolo citati
Prendere i testi citati di Paolo e applicarli a Gesù, è a dir poco, deviante. È una mia persuasione che quando Paolo scrisse il testo del capitolo 7 ai Romani, aveva davanti sé lui stesso, con tutta la sua miseria e incapacità nell’obbedire alla legge di Dio, visto che dentro di sé, cioè nelle sue membra, c’era un’altra legge, ma vedo un’altra legge nelle mie membra, che combatte contro la legge della mia mente e mi rende prigioniero della legge del peccato che è nelle mie membra (Romai 7: 23). Non credo che aveva pensato a Gesù, perché di Lui, egli aveva un’altra concezione.

L’argomentazione che Paolo conduce, nel capitolo 7 dei Romani, è validissimo per l’umanità in genere, perché tutti gli esseri umani si trovano sullo stesso piano ed hanno le stesse tendenze. Infatti, l’apostolo può affermare: Infatti, mentre eravamo nella carne, le passioni peccaminose, risvegliate dalla legge, agivano nelle nostre membra allo scopo di portare frutto alla morte Romani 7:5). Per il rispetto che ho alla persona di Gesù Cristo, non me la sentirei mai di applicare a Lui, quello che Paolo afferma di sé, cioè che Egli, (Gesù) avesse nella sua carne, le passioni peccaminose. Se avessi l’ardire di farlo, credo che sarebbero in tanti, (credenti si intende) che mi salterebbero a dosso, per dirmi: fratello, cosa stai asserendo? Non ti rendi conto che stai bestemmiando?

Adamo-Gesù
Quando Paolo definisce Gesù, il secondo Adamo, non lo fa per mettere in parallelo di due personaggi, cioè per affermare che Adamo e Gesù erano identici nella loro natura umana, ma per evidenziare l’imbatto che hanno avuto sul genere umano: il primo ha portato peccato, condanna e morte, mentre il secondo, la grazia e il dono della giustizia, in giustificazione di vita.
Romani 5:15-18). Senza enumerare le differenze sostanziali che ci sono tra Adamo e Gesù Cristo, basterebbe solamente ricordare che il primo, Adamo, era terrestre, mentre il secondo, Gesù Cristo, era dal cielo (1Corinzi 15 47).

La tentazione di Gesù

Usare i due testi di Ebrei 4:5 e 2:18, che parlano del fatto che Gesù è stato tentato, e poi proseguire con la citazione di Giacomo 1:12-14 che stabilisce che ognuno è tentato dalla propria concupiscenza che lo attrae e lo adesca, per finire con la domanda: “Ma come si è tentati?… dalla propria concupiscienza…!!” Mi domando: a che servono i testi biblici citati, quando si riconosce che Gesù, essendo tentato, non ha peccato? Riconoscere questo, equivale ad affermare che in Gesù non esisteva la “concupiscenza”, elemento presente in tutti gli esseri umani, senza nessun'eccezione (escluso naturalmente Gesù). Inoltre, se si accetta che in Gesù non c’era la concupiscenza, che di solito concepisce e partorisce il peccato, quale possibilità avrebbe avuto Gesù a peccare? Infine, se Egli non ha peccato, ciò prova che nella sua natura umana, non c’era la contaminazione del peccato di Adamo.

Infatti, cosa afferma la Bibbia a proposito della concupiscenza? Ecco i seguenti passi:

Poi quando la concupiscenza ha concepito, partorisce il peccato e il peccato, quando è consumato, genera la morte (Giacomo 1:15).

attraverso le quali ci sono donate le preziose e grandissime promesse, affinché per mezzo di esse diventiate partecipi della natura divina, dopo essere fuggiti dalla corruzione che è nel mondo a motivo della concupiscenza (2 Pietro 1:4).

perché tutto ciò che è nel mondo, la concupiscenza della carne, la concupiscenza degli occhi e l’orgoglio della vita, non viene dal Padre, ma dal mondo (1 Giovanni 2:16).

E il mondo passa con la sua concupiscenza; ma chi fa la volontà di Dio rimane in eterno (1 Giovanni 2:17).

Una possibile 'conclusione' potrebbe essere che Gesù è nato con una natura ribelle ma che per virtù dello Spirito Santo è nato in una condizione dove, come Adamo, era libero di scegliere ... un pò come il 'nato di nuovo' per intenderci

Questa tua ‘conclusione’, caro Roberto, secondo me, non è accettabile, per i motivi che ho esposto.

Per Eliseo

Cos'è che distingue i "nati di donna" e Gesù nato di donna?

È il seme, mio caro Domenico, il seme. E nient'altro.

Davide, era "tutto quanto nato nel peccato", e non perché lui, sua madre o suo padre avessero commesso chissà quale abominio, ma semplicemente perché nati da seme corruttibile, ignobile, debole. Polvere, fango, insomma.

Gesù il Cristo, non portava questa "matrice".
Egli, non è stato generato dal seme d'Adamo. Egli, non è stato tratto dalla polvere, ma è stato generato da Dio, dallo Spirito di Dio.

Tornando a Gesù e al suo essere "nato di donna" dunque, l'unica differenza con gli altri "comuni peccatori", altro non è che il seme con il quale è stato seminato.

Il Gesù nato da Maria dunque, "non ha conosciuto peccato", perchè non è stato "generato nel peccato" (che non è "il sesso"), non è stato seminato da un seme corruttibile, ma è nato da Dio.

Gesù si che era "fortunato", Egli non poteva peccare, nemmeno se "avesse voluto"!

Mi fa piacere, caro Eliseo, che con tutto il ragionamento che hai sviluppato, riconosci che “Gesù non poteva peccare, anche se l’avesse voluto”. È proprio quello che io sostengo nella mia esposizione. Se Gesù non poteva peccare, è una prova che la sua natura umana, era diversa dagli altri esseri umani. Non solo per il fatto che non era nato da un seme umano, corruttibile, bensì generato da Dio, ma anche perché la sua umanità, era stata concepita dallo Spirito Santo e non da Maria; quindi, non era stata contaminata dal peccato di Adamo. Infatti, se Maria avesse generato nel suo seno l’umanità di Gesù, avrebbe strasmesso a suo figlio, quello che ogni mamma trasmette ai propri figli, vale a dire: quello che loro hanno ereditato da Adamo, cioè la natura peccaminosa.

Con tutto il rispetto, caro Domenico, devo dire che resto ogni volta stupito, considerando come nonostante tutti gli sforzi e i sacrifici per acquistare conoscenza e sapienza attraverso gli studi, alla fine ci si ritrovi a sostenere certe posizioni e ad affermare determinate "verità".

Quali sono queste “posizioni che sostengo” ed “affermare determinate verità”? Sono forse contrarie alla “sana dottrina”?

…ma onestamente, proprio mi chiedo dov'è che dovrebbero portare, certe "verità teologiche" studiate a tavolino...

Quali sono queste “verità teologiche studiate a tavolino” e dove ci porterebbero? È forse quella che ho esposto che Gesù è “stato fatto peccato, perché noi potessimo diventare giustizia di Dio in lui”? Questa verità, ci porta forse lontano dalla verità? Mi auguro che la risposta a queste mie domande, sia un netto no!

eliseo.

00mercoledì 15 dicembre 2010 11:25

Re:

Domenico34, 15.12.2010 04:49:

Mi fa piacere, caro Eliseo, che con tutto il ragionamento che hai sviluppato, riconosci che “Gesù non poteva peccare, anche se l’avesse voluto”. È proprio quello che io sostengo nella mia esposizione. Se Gesù non poteva peccare, è una prova che la sua natura umana, era diversa dagli altri esseri umani. Non solo per il fatto che non era nato da un seme umano, corruttibile, bensì generato da Dio, ma anche perché la sua umanità, era stata concepita dallo Spirito Santo e non da Maria; quindi, non era stata contaminata dal peccato di Adamo. Infatti, se Maria avesse generato nel suo seno l’umanità di Gesù, avrebbe strasmesso a suo figlio, quello che ogni mamma trasmette ai propri figli, vale a dire: quello che loro hanno ereditato da Adamo, cioè la natura peccaminosa.

Ascolta Domenico, quella mia affermazione faceva parte di un discorso che teneva in conto la tua affermazione. Illustrava dunque le conseguenze di tale affermazione.
Non era la "mia conclusione", che magari potrebbe coincidere, ma che in tal caso avrebbe come fondamenta la la Divinità del Gesù Uomo, e non la Sua umanità.
Il tuo discorso invece, fonda fondamentalmente sulla Sua umanità, e afferma che in quanto uomo, Gesù non poteva peccare neanche se avesse voluto, perchè appunto, era diverso da tutto il resto dell'umanità. Questo vuol dire, che Egli aveva UN VANTAGGIO su di noi, un vantaggio così grande e assoluto, che esclude in partenza qualsiasi "confronto", e di conseguenza, gli toglie alla base ogni possibilità di essere un esempio per noi.

Paolo dice, siate miei imitatori, come io lo sono di Cristo.

L'esempio al quale noi dobbiamo guardare dunque, è fondamentalmente il Cristo.
Se Lui "ce l'ha fatta" in poche parole, possiamo farcela anche noi. E noi infatti, siamo chiamati a seguire le orme del Cristo.
Ma se io giungo alla conclusione che il Gesù uomo fondamentalmente non aveva niente a che fare con me, questo mi toglie alla base qualsiasi chance di poter fare e operare come Lui fece.
Non appena io ho "fatto mio" questo concetto (Gesù non era come me) nella mia mente, tutto il "mio mondo", conscio e inconscio, viene ribaltato, e quel Gesù e il Suo insegnamento ed esempio, non è più alla mia portata. E questo si manifesterà in ogni mio agire.

Si dice spesso che dobbiamo chiederci in ogni cosa: Cosa farebbe Gesù?
A questo punto, con la bocca potremmo dire "ciò che è scritto", ma nella nostra mente e nel nostro cuore (tutto il nostro essere insomma), diremmo che se Gesù lo fece, fu perchè non poteva fare diversamente. Un'alibi perfetto, per noi.

Deutoronomio 30
11 Questo comandamento che oggi ti do, non è troppo alto per te, né troppo lontano da te. 12 Non è nel cielo, perché tu dica: 'Chi salirà per noi nel cielo e ce lo recherà e ce lo farà udire perché lo mettiamo in pratica?' 13 Non è di là dal mare, perché tu dica: 'Chi passerà per noi di là dal mare e ce lo recherà e ce lo farà udire perché lo mettiamo in pratica?' 14 Invece questa parola è molto vicina a te; è nella tua bocca e nel tuo cuore, perché tu la metta in pratica.

Mi chiedo: È vero quello che sta dicendo qui Dio?
E se è vero, e Dio non è bugiardo e ingannatore, e si aspetta che Israele metta in pratica tutto ciò che è nelle sue possibilità di fare, essendo tutto questo "molto vicino a te", nella tua bocca e nel tuo cuore, perchè mai io dovrei considerare il Gesù uomo diverso da me, solamente perchè Egli "mise in pratica" esattamente, nè più e nè meno, quello che Dio chiedeva?

Non disse Gesù stesso:
Matteo 23:23
Guai a voi, scribi e Farisei ipocriti, perché pagate la decima della menta e dell'aneto e del comino, e trascurate le cose più gravi della legge: il giudicio, e la misericordia, e la fede. Queste son le cose che bisognava fare, senza tralasciar le altre.

Non faceva Gesù quelle cose, senza trascurare le altre?
Oppure anche Gesù, come Suo Padre in Deutoronomio, pretendeva dai "poveri uomini" (comuni peccatori) l'impossibile?

Matteo 7:12
Tutte le cose dunque che voi volete che gli uomini vi facciano, fatele anche voi a loro; perché questa è la legge ed i profeti.

Cosa fece Gesù che non fosse "la Legge e i Profeti?
Se "per fare questo" bisognava essere "superuomini", ha ingannato Dio il Suo popolo chiedendogli l'impossibile?

Perchè allora, io dovrei affermare che Gesù fece esattamente quello che Dio aveva chiesto al Suo popolo perchè non era un uomo come tutti gli altri?
Lo farei solo per giustificare me stesso e la mia disubbidienza, perchè l'Eterno le aveva richieste agli uomini, quelle medesime cose, dicendo loro che quelle cose potevano farle, perchè molto vicine a loro.

Certo, l'uomo con questo non avrebbe "cancellato" il peccato di Adamo, ma non era questo che Dio aveva chiesto agli uomini!
Egli aveva chiesto loro solamente le cose che potevano fare, per il resto, ci avrebbe pensato "l'Agnello senza peccato", Gesù il Cristo.

La Purezza dell'Agnello, non serviva per adempiere la Legge, il Comandamento, ma per espiare e lavare il peccato del mondo.

Nel Giardino non c'era "il peccato", ma questo non impedì ad Adamo di disubbidire al Comandamento. Eppure, poteva scegliere senza essere "schiavo" di nessuno.
Gesù dimostrò dunque, come per l'uomo era possibile adempiere il Comandamento, in quanto uomo. E in quanto Figlio di Dio, puro e senza macchia, poteva offrirsi in sacrificio per togliere definitivamente il peccato del mondo.

Ora, è certamente possibile che nell'uno o nell'altro concetto ci siano dei "deficit", qualcosa da rivedere o chiarire, ma io non ho certo la pretesa di conoscere alla perfezione, nè di poter spiegare tutto.

Quali sono queste “posizioni che sostengo” ed “affermare determinate verità”? Sono forse contrarie alla “sana dottrina”?

Caro Domenico, io mi riferisco all'affermazione secondo la quale Gesù non poteva peccare perchè non era come tutti gli altri uomini.

Io fra l'altro, "semplifico" il peccato nell'atto della disubbidienza.
Da questo punto di vista dunque, Gesù poteva benissimo in quanto Dio, rifiutarsi di prendere forma di servo, ...quanto più di morire per una manciata di polvere.

Se lo fece, da Dio, lo fece per Amore, e non per altro.
E per Amore dunque, indossò il corpo di un uomo, e dimostrò che era possibile Ubbidire, anche se questo significava rinunciare alla propria vita.

Egli, ha rinunciato alla propria vita, per Amore, l'uomo invece, non ci ha pensato un solo momento a rinunciare ad una qualsiasi cosa, pur di ubbidire, nemmeno nel Giardino.

E per ubbidire, non bisogna essere Dio, ma è sufficiente essere uomini.

Quali sono queste “verità teologiche studiate a tavolino” e dove ci porterebbero? È forse quella che ho esposto che Gesù è “stato fatto peccato, perché noi potessimo diventare giustizia di Dio in lui”?

No, caro Domenico, non era questo l'argomento della mia obiezione.

Come già detto prima, leggendo i tuoi Post iniziali, io non "avevo fatto caso" a tutto questo.
Roberto forse è stato "più attento", ed ha posto delle domande specifiche.
E dalle risposte date a Roberto, è venuto fuori ciò che magari, nelle tue argomentazioni precedenti era "velato".

Se poi le tue affermazioni "ci portano lontane dalla Verità", credo che stiamo cercando di scoprirlo.

Pace

Domenico34

00giovedì 16 dicembre 2010 05:00

Caro Domenico, il fatto che questo sia servito da segno al Battista, non annulla affatto che "lo Spirito Santo era sceso su Gesù, e vi si era fermato.

Io non ho sostenuto che lo Spirito Santo non sia sceso su Gesù e non si sia fermato; ho solamente messo in risalto che l’evento della discesa dello Spirito Santo su Gesù, nel giorno del Suo battesimo, non fu per “riempirlo di Spirito Santo”, ma per servire da “segno-conferma” al Battista, per quello che gli era stato detto chiaramente, da chi (Dio) che gli aveva affidato una missione:
Colui sul quale vedrai lo Spirito scendere e fermarsi, è quello che battezza con lo Spirito Santo.

E io ho veduto e ho attestato che questi è il Figlio di Dio», perché Gesù, fin dal suo concepimento, aveva lo Spirito Santo, essendo stato generato da Lui (Giovanni 1:33-34).

Tu, invece hai affermato che,

Lo Spirito di Dio, infatti, scese su di Lui solamente al tempo del Battesimo. Da quel momento in poi, Egli fu "ripieno dello Spirito Santo”.

Se, Gesù, da bambino…; era pieno di sapienza… (Luca 2:40), e la sapienza cui parla Luca, è la stessa cui allude la profezia che prevedeva che sul Messia, (Gesù Cristo) ci sarebbe stato lo Spirito dell’Eterno, lo Spirito di sapienza (Isaia 11:2) (N.D.). Questa Scrittura smentisce la tua affermazione, visto che lo Spirito di sapienza, ha a che fare con lo Spirito Santo.

Infine, tutto il ragionamento che hai fatto intorno alla “testimonianza…”, non annulla il “segno-conferma”, che il Battista ebbe nel giorno che lo Spirito Santo scese su Gesù, da indurlo a proclamare che, quel Gesù che egli aveva da poco battezzato, era il Figlio di Dio.

"puro elemento simbolico"

In tutto il ragionamento che ho fatto, non ho minimamente accennato che nell’evento in questione, c’era il “simbolismo”. Sei tu che ne parli, e, non vedo, perché non riesco a capirlo, quale nesso potrebbe esserci tra il “puro elemento simbolico”, con la discesa dello Spirito Santo su Gesù, nel giorno del Suo battesimo.

Il tuo discorso invece, fonda fondamentalmente sulla Sua umanità, e afferma che in quanto uomo, Gesù non poteva peccare neanche se avesse voluto, perché appunto, era diverso da tutto il resto dell'umanità. Questo vuol dire, che Egli aveva UN VANTAGGIO su di noi, un vantaggio così grande e assoluto, che esclude in partenza qualsiasi "confronto", e di conseguenza, gli toglie alla base ogni possibilità di essere un esempio per noi.

Per comprendere l’umanità di Gesù, bisogna mettere i puntini sugli ‘i’ (come sì sol dire comunemente quando si vuole affermare un qualcosa). L’umanità di Gesù, non è stata “generata” da Maria, ma dallo Spirito Santo. Maria ha solamente “concepito” nel suo seno, il seme che ha messo lo Spirito Santo in lei. I concetti dei due termini: “Generare” e “concepire”, se non si tengono presenti in questa discussione nel loro significato, si rischia, non solo di non comprendere l’umanità di Gesù, ma anche di far dire alla Bibbia quello che essa non vuole affermare.

Qual è il significato, linguisticamente parlando, del termine “generare”? Ecco la definizione: «Dare la vita ad un individuo della stessa specie; mettere al mondo, procreare».

Che significa “concepire”? «Accogliere in germe una nuova vita. Essere fecondata, restare incinta».

Dal testo evangelico risulta che l’annuncio che Gabriele fece a Maria, era bene articolato e specifico.

Ecco, tu concepirai e partorirai un figlio, e gli porrai nome Gesù.
Questi sarà grande e sarà chiamato Figlio dell’Altissimo, e il Signore Dio gli darà il trono di Davide, suo padre.
Egli regnerà sulla casa di Giacobbe in eterno, e il suo regno non avrà mai fine».
Maria disse all’angelo: «Come avverrà questo, dal momento che non conosco uomo?»
L’angelo le rispose: «Lo Spirito Santo verrà su di te e la potenza dell’Altissimo ti coprirà dell’ombra sua; perciò, anche colui che nascerà sarà chiamato Santo, Figlio di Dio (Luca 1:31-35).

Dal momento che chi ha “generato” il corpo di Gesù = la sua umanità, (da non confonderla con la divinità, visto che quest’ultima non ha un’origine nel tempo, mentre l’umanità, inizia la sua esistenza, nel momento in cui viene generata) è stata opera esclusiva dello Spirito Santo. L’inizio dell’umanità di Gesù, avvenne all’incarnazione. Il seme che lo Spirito Santo ha depositato nell’utero di Maria, era la nuova vita di un essere della stessa specie, vale a dire di chi l’ha “generato”, cioè lo Spirito Santo. Ragion per cui, l’umanità di Gesù, visto che l’aveva generata lo Spirito Santo, non poteva avere le stesse caratteristiche di quelli generati dagli uomini, doveva necessariamente essere differente.

Sia ben chiaro che quando faccio quest'affermazione che, equivale a specificare che l’umanità di Gesù era diversa, intendo riferirmi alla contaminazione del peccato di Adamo, e non alle caratteristiche somatiche che hanno tutti gli uomini, dall’A alla Z. Tutti gli esseri umani, da Adamo in poi, vengono all’esistenza con la natura peccaminosa, cioè la predisposizione al peccato; una certa contaminazione che non risparmia nessuno della famiglia umana.

Ecco perché Paolo può affermare:
Perciò, come per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato la morte, e così la morte è passata su tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato…(Romani 5:12)

Si direbbe: perché questa puntualizzazione, a che serve? Poiché le Scritture affermano, in forma dogmatica che, Gesù non commise alcun peccato, Egli (Gesù) non commise alcun peccato e non fu trovato alcun inganno nella sua bocca (1Pietro 2:22); Colui (Gesù) che non ha conosciuto peccato… (2Corinzi 5:21), ne consegue che la Sua umanità, non poteva essere come quella degli altri esseri umani, predisposti al peccato, vale a dire con la tendenza peccaminosa.

Infine, si direbbe: allora, Gesù era un vero uomo, o no? Sì, Gesù era un vero uomo, nel senso che la sua umanità non era fittizia ma reale: possedeva, insomma, tutte le caratteristiche di un vero essere umano. Nello stesso tempo, però, non era soggetto al peccato, perché la sua umanità era stata generata dallo Spirito Santo, (il solo in tutto l’Universo) e non da un seme umano, come tutti gli esseri umani. Considerando obbiettivamente la nostra argomentazione, la logica ci porta a credere che l’umanità di Gesù, non solo non poteva avere la contaminazione del peccato di Adamo, ma neanche la possibilità di peccare. Di Gesù, non si potrà mai dire, come aveva affermato Davide, di se stesso: Ecco, io sono stato formato nell’iniquità e mia madre mi ha concepito nel, peccato (Salmi 51:5), perché nell’utero di Maria, non è stato messo un seme umano, da portare in grembo un essere corruttibile, un peccatore, ma un seme divino, generato dallo Spirito Santo.

In conclusione, fu alla croce che Gesù fu fatto diventare peccato, affinché noi (peccatori), diventassimo giustizia di Dio in Lui (2Corinzi 5:21).

Spero di essere stato chiaro in quello che ho esposto.

Info.

00giovedì 16 dicembre 2010 10:12

Scusate se mi sono assentato momentaneamente..

Ho letto qua e la velocemente li ultimi commenti (che comunque dovrò rileggere)

volevo fare una domanda, non sò se è possibile dare una risposta, ma è scaturita dall'ultimo intervento di Domenico che ho letto

Mi sembra (ripeto 'mi sembra') che da quanto Domenico scrive Maria ha dato a Gesù la 'fisicità' e lo Spirito Santo tutto il resto (anima incontaminata, etc) la domanda che mi nasce spontanea è questa (senza obbligo di risposta):

Se avesse peccato solo Eva ed Adamo non avesse peccato, da una loro eventuale unione, i figli che sarebbero nati sarebbero stati puri o no?

***

Volto adesso un attimo pagina e per chiarezza fare una precisazione avendo letto quanto in quote qui sotto

Domenico34, 15/12/2010 4.49:
Per Roberto

Una possibile 'conclusione' potrebbe essere che Gesù è nato con una natura ribelle ma che per virtù dello Spirito Santo è nato in una condizione dove, come Adamo, era libero di scegliere ... un pò come il 'nato di nuovo' per intenderci

Questa tua ‘conclusione’, caro Roberto, secondo me, non è accettabile, per i motivi che ho esposto.

Come detto all'inizio i miei interventi qui sono solo di supposizione e mi esprimo in termini sempre interrogativi anche dove sembra non esserci una domanda, l'ho detto da subito e lo ribadisco; il tema non è ancora sviscerato, almeno per me, perciò vorrei evidenziare che l'espressione che ho dato è stata Una possibile 'conclusione' e non questa la 'conclusione'

A rileggerci (tra un pò).. [SM=g6818]

eliseo.

00giovedì 16 dicembre 2010 13:52

Re:

Info., 16.12.2010 10:12:
...la domanda che mi nasce spontanea è questa...

Beh, caro Roberto, a questo punto sono molte, le domande che nascono spontanee...

Per rispondere velocemente alla tua domanda, Eva era una sola carne con Adamo, e a parte questo, Adamo era il responsabile, anche su di Eva, perchè appunto, parte di sè stesso.

Secondo me, dovremmo soffermarci a questa "natura ribelle" che sempre si tira in ballo, e magari scoprire cos'è, questa "natura ribelle".

Prendiamo Adamo per esempio. Secondo il discorso di Domenico, risulta che è stato creato fin dal principio con una "natura peccaminosa", cioè "predisposto al peccato", visto che ha potuto peccare, anzi, ha peccato, evidentemente. Aveva una "tendenza peccaminosa", e dunque magari una giustificazione?

Quella "natura ribelle" dunque, ce l'aveva già con sè, mentre dava un nome a tutti gli animali....

E se andiamo un po' più indietro nel tempo, a dire il vero, risulta dallo stesso discorso, che persino gli Angeli, siano stati creati da Dio con una "natura peccaminosa", cioè "predisposti al peccato", visto che il più maestoso e potente di tutti, ha potuto peccare, anzi ha peccato, evidentemente, e con lui, tutta una schiera di Angeli. Aveva Lucifero (e gli altri) una "tendenza peccaminosa", e dunque magari una giustificazione?

Anche loro creati con una "natura ribelle"?

Per quanto riguarda Adamo, personalmente non ho mai fatto mistero del fatto che non fosse "perfetto" come si vuole credere e pensare, ma da qui, a fornigli una giustificazione per la sua disubbidienza, ce ne vuole...
Se Adamo avesse avuto questa "conoscenza" magari, invece di accusare Dio per avergli messo accanto "questa donna", lo avrebbe accusato direttamente di averlo creato "in questo modo", con la tendenza al peccato. Dopotutto, Adamo, non poteva non peccare.
Così pure Lucifero, evidentemente...

Io non ho sostenuto che lo Spirito Santo non sia sceso su Gesù e non si sia fermato; ho solamente messo in risalto che l’evento della discesa dello Spirito Santo su Gesù, nel giorno del Suo battesimo, non fu per “riempirlo di Spirito Santo”, ma per servire da “segno-conferma” al Battista...

Non lo so Domenico, ma forse giochiamo con le parole.

È sceso o non è sceso? oppure prima "saliva e scendeva", e nel giorno del battesimo "vi si fermò"?
Se "è sceso", vuol dire che prima non c'era, o non c'era nella portata/misura di quando "scese" (e vi si fermò).

Infine, tutto il ragionamento che hai fatto intorno alla “testimonianza…”, non annulla il “segno-conferma”...

Non mi pare che io abbia voluto annullare la questione del "segno" per il Battista, non mi risulta. Anzi, ho detto chiaramente che "il Profeta aveva bisogno di un segno", com'è sempre stato dopotutto, con i Profeti.
Dell'Agnello comunque, aveva potuto testimoniare anche senza "il segno". Lo aveva riconosciuto, dunque. E certamente, non lo aveva riconosciuto da sè stesso, ma attraverso lo Spirito di Dio che era in lui (in piccola o grande misura).

Tu, invece hai affermato che,

"Lo Spirito di Dio, infatti, scese su di Lui solamente al tempo del Battesimo. Da quel momento in poi, Egli fu "ripieno dello Spirito Santo”."

Se, Gesù, da bambino…; era pieno di sapienza… (Luca 2:40), e la sapienza cui parla Luca, è la stessa cui allude la profezia che prevedeva che sul Messia, (Gesù Cristo) ci sarebbe stato lo Spirito dell’Eterno, lo Spirito di sapienza (Isaia 11:2) (N.D.). Questa Scrittura smentisce la tua affermazione, visto che lo Spirito di sapienza, ha a che fare con lo Spirito Santo.

Io ho solamente affermato ciò che è scritto.
Io non credo che questo smentisca nulla, in quanto la questione non è se lo Spirito di Dio c'era o non c'era, ma la questione è: In quale misura.

Il "bambino cresceva e si fortificava", dunque era un "processo", e questo vuol dire che non aveva "la pienezza", tutta in una volta, nonostante fosse stato generato dallo Spirito di Dio.

Il "culmine" di questo "processo", sembra sia avvenuto nel Giordano, durante il battesimo.
Se è scritto che "vedrai lo Spirito scendere e fermarsi, vuol dire che non solo è sceso, ma vi si è fermato.

Affermare che questa "condizione", cioè avere lo Spirito "fermo" sopra/dentro di sè, Gesù ce l'avesse anche prima del battesimo, secondo me non è scritturale.

Si potrebbe anzi dire, che le parole di Isaia, si adempirono in quel momento, in quanto da quel momento in poi, lo Spirito "riposò" (si fermò) su di Lui. E infatti è da quel momento, che Gesù inizia il Suo Ministerio, secondo anche la descrizione di Isaia 11: 3-5.

E fra l'altro, sempre secondo me, sarebbe stato impossibile che la "pienezza dello Spirito di Dio" sarebbe potuta passare inosservata per ben 30 anni.

Considerando obbiettivamente la nostra argomentazione, la logica ci porta a credere che l’umanità di Gesù, non solo non poteva avere la contaminazione del peccato di Adamo, ma neanche la possibilità di peccare.

Se io devo dunque seguire la mia "logica", sono portato a credere (secondo questo discorso), che Gesù già dal primo istante, non ha compiuto nulla, della completa opera di Redenzione, volontariamente, per Amore.
Egli infatti, semplicemente non ha avuto altra scelta!
Se Egli si è spogliato della Sua Maestà per "divenire servo", non è stato per libera scelta. Un'altra scelta, non ce l'aveva, evidentemente...
Neanche nel Getsemani, ha avuto un'altra scelta, come pure durante tutto il processo e la crocifissione.
Il tutto non è stata una scelta volontaria, ma un percorso obbligato.

Egli ha dato la Sua vita si, ma non perchè lo ha voluto, lo ha scelto, ma perchè non poteva fare altrimenti.

E in effetti è vero, se voleva salvare gli uomini, non poteva fare diversamente.
Resta di fatto, che se l'ha fatto è stato perchè perchè lo ha voluto, cioè, ha voluto salvare gli uomini.
Questo però, non ha nulla a che fare con il "non avere altra scelta", "non poter fare diversamente", ma ha a che fare proprio con l'avere una scelta, una scelta determinata dall'Amore prima di tutto, e dalla Fedeltà poi (perchè le promesse vennero dopo la Sua decisione di salvare gli uomini).

In ogni caso, credo che siamo arrivati come dire, ad un vicolo cieco.
Sarebbe comunque stato interessante, sentire l'opinione anche di altri.

E caro Domenico, il fatto di "essere chiari", non vuol dire necessariamente che quanto esposto, sia (tutto) corretto.

Secondo me, una cosa è dire che "non aveva la contaminazione di Adamo", e un'altra è dire che non poteva disubbidire.
E sempre secondo me, questo "non poter disubbidire", non è conciliabile con "imparò l'ubbidienza", e quasi quasi, renderebbe quasi una farsa, tutta l'opera di salvezza e la vita stessa di Gesù, almeno per come ce la riportano le Scritture.

Domenico34

00sabato 18 dicembre 2010 00:59

Un necessario chiarimento

Come sta andando avanti la discussione, credo che sia necessario fare dei chiarimenti

1) La questione della discesa dello Spirito Santo su Gesù al suo battesimo

Al Battista, come abbiamo osservato, gli fu detto da parte di Dio che gli aveva affidato una missione: "Colui sul quale vedrai lo Spirito scendere e fermarsi, è quello che battezza con lo Spirito Santo" (Giovanni 1:33}.

La prima osservazione che dobbiamo fare è: Dio non aveva specificato quale forma corporea avrebbe assunto lo Spirito Santo, perché Giovanni lo potesse vedere; aveva solamente precisato che lui avrebbe osservato lo Spirito Santo scendere e fermarsi sopra una persona. Questa speciale rivelazione, Dio l'avrà dato al suo servitore, probabilmente, prima di iniziare il suo ministero di battezzare. Quindi, Giovanni, non appena cominciò a battezzare le persone, era in continua attesa per vedere il segno che Dio gli aveva dato, per poi renderlo di dominio pubblico.

Quando Gesù si presenterà a Giovanni per farsi battezzare, non dobbiamo pensare che sia stato solo in quel giorno, (anche se il testo biblico non lo precisa) però, tenendo presente che il testo evangelo afferma: Ma egli, vedendo molti dei farisei, e sadducei venire al suo battesimo... (Matteo 3:7) non è fuori della logica pensare che il quel giorno, c’erano altre persone che erano venute da Giovanni per farsi battezzare. Facciamo un esempio che, sicuramente, ci aiuterà a comprendere l’evento. Assumiamo che nel giorno che Gesù venne battezzato, ci saranno state 20 persone, tutti pronti per farsi battezzare. Anche se il testo biblico non lo specifichi, credo che il battesimo venga amministrato per immersione, e non spruzzando un po’ di acqua in testa al candidato.

Ora, Gesù è nelle mani di Giovanni, e, non appena viene battezzato, appare una colomba che svolazza nell’aria. Siccome quest'uccello non era apparso, mentre altre persone venivano battezzati, il Battista avrà pensato tra sé: chi sa se questa colomba, non è lo Spirito Santo, di cui Dio mi ha parlato! Se questa colomba che svolazza è lo Spirito Santo, dovrò vedere, tra i tanti che sono venuti al mio battesimo, dove si fermerà. La persona sopra la quale la colomba si fermerà, è senza dubbio quella di cui Dio mi ha parlato. Mentre Giovanni ragiona tra se stesso, vede che la colomba si ferma sopra Gesù. Ora, il Battista, non ha nessun dubbio: Gesù è la persona di cui Dio mi ha parlato, e, la colomba che è apparsa, è lo Spirito Santo. Il fatto stesso che, fra i tanti presenti, si è fermato sopra Gesù, è la conferma del segno che Dio gli diede. Se la colomba non si fosse fermata e avesse continuato a svolazzare nell’aria, Giovanni non avrebbe avuto la conferma e la certezza che, quella persona, di nome Gesù, che da poco è stato battezzato, non è uno dei tanti, bensì il Figlio di Dio.

Quindi, il termine “fermarsi”, che si è voluto mettere in risalto, per affermare che nel giorno del battesimo, e non prima, Gesù fu riempito dello Spirito Santo, non ha questo significato, bensi quello che ho illustrato con l’esempio che ho portato.

Si potrebbe anzi dire, che le parole di Isaia, si adempirono in quel momento, in quanto da quel momento in poi, lo Spirito "riposò" (si fermò) su di Lui. E infatti è da quel momento, che Gesù inizia il Suo Ministerio, secondo anche la descrizione di Isaia 11:3-5.

Ammesso e non concesso che, il testo di Iaia 11:2, si sia adempiuto nel giorno del battesimo di Gesù, resta sempre la divergenza che Gesù, da bambino, all’età di dodici anni, (perché questa era l’età dei maschi che venivano portati nel tempio, secondo l’usanza che vigeva tra i Giudei di quel tempo) era ripieno di sapienza (e la sapienza cui parla Luca, era la stessa cui alludeva il profeta, Isaia 11:2), mentre quando venne battezzato, aveva trenta anni.

Che la sapienza e la conoscenza si svilupparono man mano che Gesù cresceva negli anni, viene provato dal fatto che all’età di dodici anni, Gesù è consapevole che Giuseppe, il marito di Maria sua madre, non è suo padre. Ecco cosa dice Luca 2:48-49 E, quando essi lo videro, rimasero stupiti, e sua madre gli disse: "Figlio, perché ci hai fatto questo? Ecco, tuo padre ed io, angosciati, ti cercavamo!".
Ma egli disse loro: "Perché mi cercavate? Non sapevate che io devo occuparmi delle cose del Padre mio?" (N.D.).

È forse fuori della logica credere che, prima di quell’evento, Gesù non abbia mai chiamato Giuseppe suo padre? Credo che l’avrà fatto chi sa quante volte! Però, all’età di dodici anni, Gesù entra nella consapevolezza che suo padre non è Giuseppe.

2) L’umanità di Gesù generata dallo Spirito Santo

Nel mio ultimo intervento, ho precisato che l’umanità di Gesù, l’ha generato lo Spirito Santo. Tenuto conto che il figlio che Maria avrebbe concepito e partorito, sarebbe stato chiamato Figlio dell’Altissimo, Santo, Figlio di Dio (Luca 1:32,35), non poteva avere nella sua natura, la contaminazione del peccato di Adamo, visto che sarebbe stato santo, innocente, immacolato (Ebrei 7:26], e neanche la “predisposizione al peccato”, o avere le passioni peccaminose (Romani 7:5) ivi compresa la “concupiscenza” che lo genera. Con una simile natura umana, che Gesù avesse avuto, legata iscindivilmente a quella divina, non solo lo rendeva immune dal peccato, ma è anche difficile credere che possedesse la possibilità di peccare. Com'è possibile credere che Gesù, in qualità di vero uomo, avesse nella sua natura umana la possibilità di peccare, se l’avesse voluto, quando si sa che Lui è l’Emmanuele = Dio con noi, Dio fatto carne, generato dallo Spirito Santo? Infine, lo Spirito Santo essendo Dio, non poteva generare l’umanità di Gesù, di un’atra specie; fece nascere la stessa specie, alla quale Egli apparteneva.

Si dirà: com'è possibile conciliare questa persuasione, quando le Scritture affermano che Gesù, imparò l’ubbidienza, Benché fosse Figlio, imparò l‘ubbidienza dalle cose che soffrì (Ebrei 5:8) e la sua sottomissione alla volontà di Dio, fu una libera scelta personale? Anzitutto bisogna precisare che l’ubbidienza che Gesù imparò, riguardava le cose che Egli soffrì. Siccome le Scritture affermano che nelle tentazioni che Gesù affrontò, ha sofferto, Infatti, poiché egli stesso ha sofferto quando è stato tentato, può venire in aiuto di coloro che sono tentati (Ebrei 2:18). Il soffrire, cui parla il testo, si riferiva forse alle concupiscenze della carne e alle passioni peccaminose che guerreggiavano contro di Lui? Non credo che si possa accettare una simile cosa! Il suo soffrire, riguardava ben’altre cose. Per esempio: l’ostilità che incontrò nella sua missione, lo scherno dei capi religiosi, l’incredulità che notava spesso nelle persone, la resistenza ostinata di certi individui ad accettare i Suoi insegnamenti, la Sua dottrina, erano senza dubbi motivi che lo facevano soffrire.

Per quanto riguarda la Sua sottomissione alla volontà di Dio, che fu una libera scelta della Sua volontà, bisogna dire anche che fu piena ed assoluta, caratteristica che non si trova nel migliore essere umano che ubbidisce a Dio. Perché l’ubbidienza e la sottomissione di Gesù ai piani divini, è stata piena, perfetta ed assoluta? Erano le caratteristiche della Sua umanità, summenzionate, che lo dirigevano in quella direzione.

3) La questione del peccato di Adamo

Se Adamo fosse stato creato con la predisposizione a peccare, non avrebbe avuto nessuna colpa per la sua disubbidienza al comando di Dio. Egli avrebbe potuto dire, con ragione a Dio: che colpa ho nell’avere disubbidito al Tuo, comando, dato che Tu mi hai creato con la predisposizione a peccare? Anche gli esseri angelici, prima della comparsa di Adamo, avevano le stesse caratteristiche, cioè erano stati posti su un piano di purezza ma con la libertà di scelta. Per gli angeli che si attennero allo stato primiero, la ribellione di Luciferò non modificò niente della loro natura, mentre per quelli che lo seguirono nella sua ribellione, il loro stato cambiò. Lo stesso si può dire per Adamo.

Dal giorno, però, che i nostri progenitori, Adamo ed Eva si resero colpevoli di disubbidienza nei confronti del comando di Dio, non solo vennero espulsi dal giardino d’Eden, dove erano stati posti, ma anche il loro stato cambiò.

In conseguenza di questa nuova situazione, tutti i figli che nasceranno da questa coppia, senza limitazione di tempo e di luogo, non solo apparterranno alla specie di Adamo, ma avranno anche, com'eredità del loro genitore, una natura corrotta, predisposta a peccare, cioè a violare la legge. Questo è quello che afferma 1Giovanni 3:4 Chiunque commette il peccato, commette pure una violazione della legge; e il peccato è violazione della legge (si intende, quella di Dio).

Paolo precisa che chi ha introdotto il peccato nel mondo = umanità, è stato Adamo (Romani 5:12). Di conseguenza, se tutti gli uomini, da Adamo in poi, cioè dopo la sua disubbidienza, sono considerati da Dio peccatori, senza nessuna distinzione, è essenzialmente perché sono discendenti di Adamo, appartengono alla sua famiglia. Tutti quelli che nascono in questo mondo, dal primo giorno della loro vita, hanno in loro la natura corrotta, cioè la tendenza a commettere il peccato, quindi riconosciuti peccatori, anche se non tutti gli esseri umani, compiono gli stessi atti del loro progenitore. Questo è lo stato generale di tutti gli esseri umani nati da donna.

Anche se Gesù nacque da donna, come tutti i nati da donna, cioè da Maria, il seme che era stato messo nel suo seno, che permise il concepimento, non era un seme umano, bensi quello che afferma la Scrittura: «Lo Spirito Santo verrà su di te e la potenza dell’Altissimo ti coprirà dell’ombra sua... (Luca 1:35).

In conclusione, visto che le cose andarono così per Gesù, la sua umanità, non poteva essere simile a quella di tutti gli uomini, né possedere le stesse caratteristiche.

Info.

00lunedì 3 gennaio 2011 22:26

Pace a tutti

abbiate pazienza ma non sono riuscito a leggere vari posts [SM=g27994]

, per cui scusatemi se a questa domanda (che avrei voluto fare dopo lettura) è stato già risposto o è stato già toccato questo aspetto.

L'avevo rimandata, ma rimanda oggi rimanda domani mi sono deciso a farla; poi...più che una domanda è un parere, cioè cosa ne pensate di questo che vado a scrivere:

Di Gesù è stato detto che non poteva peccare (cioè che non poteva, non solo che non voleva) e questo perchè non Gli è stata trasmessa la natura ribelle di Adamo attraverso Maria..

..allora mi sono fermato a considerare qualche similitudine con Adamo:

Se Gesù non ha acquisito la natura ribelle di Adamo, anche Adamo prima di peccare non l'aveva acquisita da nessuno, allora chiedo se c'è qualche differenza tra l'essere uomo Gesù e l'essere uomo Adamo (considerando la cosa dal punto di vista di chi sostiene che Gesù non poteva peccare ed ovviamente riguardo Adamo a prima che peccasse), entrambi non avrebbero acquisito nessuna natura ribelle però Adamo peccò, forse Gesù non era libero di scegliere ma obbligato 'per natura' a non peccare?

Poi, un'altro particolare e sul fatto 'generativo': Gesù fu generato dallo Spirito Santo, Adamo dal 'soffio'. Sono la stessa cosa? Se 'si', perchè Gesù avrebbe dovuto essere diverso da Adamo, o Adamo essere diverso da Gesù?

ps come detto abbiate pazienza se già sono state date spiegazioni a riguardo

Info.

00martedì 4 gennaio 2011 12:33

Domenico34, 15/12/2010 4.49:
La tentazione di Gesù

Usare i due testi di Ebrei 4:5 e 2:18, che parlano del fatto che Gesù è stato tentato, e poi proseguire con la citazione di Giacomo 1:12-14 che stabilisce che ognuno è tentato dalla propria concupiscenza che lo attrae e lo adesca, per finire con la domanda: “Ma come si è tentati?… dalla propria concupiscienza…!!” Mi domando: a che servono i testi biblici citati, quando si riconosce che Gesù, essendo tentato, non ha peccato? Riconoscere questo, equivale ad affermare che in Gesù non esisteva la “concupiscenza”, elemento presente in tutti gli esseri umani, senza nessun'eccezione (escluso naturalmente Gesù). Inoltre, se si accetta che in Gesù non c’era la concupiscenza, che di solito concepisce e partorisce il peccato, quale possibilità avrebbe avuto Gesù a peccare? Infine, se Egli non ha peccato, ciò prova che nella sua natura umana, non c’era la contaminazione del peccato di Adamo.

Infatti, cosa afferma la Bibbia a proposito della concupiscenza? Ecco i seguenti passi:

Poi quando la concupiscenza ha concepito, partorisce il peccato e il peccato, quando è consumato, genera la morte (Giacomo 1:15).]

Riporto i versi in Giacomo (1:13-15) per comodità:

'13 Nessuno, quand’è tentato, dica: Io son tentato da Dio; perché Dio non può esser tentato dal male, né Egli stesso tenta alcuno; 14 ma ognuno è tentato dalla propria concupiscenza che lo attrae e lo adesca. 15 Poi la concupiscenza avendo concepito partorisce il peccato; e il peccato, quand’è compiuto, produce la morte.'

..ed anche quelli di Ebrei:

Ebrei 4:15 " Perché non abbiamo un Sommo Sacerdote che non possa simpatizzare con noi nelle nostre infermità; ma ne abbiamo uno che in ogni cosa è stato tentato come noi, però senza peccare."

Ebrei 2:18 "Poiché, in quanto egli stesso ha sofferto essendo tentato, può soccorrere quelli che son tentati."

Un pensiero 'veloce' che feci (e che comunque non è quello definitivo) è stato questo:

- Dio non tenta nessuno
- La tentazione la esercita il nemico delle nostre anime e\o si è tentati dalla propria concupiscenza
- Gesù è stato tentato in ogni cosa come noi

A questo punto si tratta di definire cosa si intende con 'in ogni cosa' e poi 'come noi'

Se Gesù è stato tentato solamente da satana, potremmo ugualmente dire che è stato tentato 'in ogni cosa - come noi'?

Riguardo il verso di Giacomo credo (penso, suppongo) che l'opera della concupiscenza si svolga in più fasi:

a) Attrazione
b) Adescamento
c) Concepimento
d) Parto

ed anche qui è da vedere se queste fasi sono obbligatoriamente susseguenti oppure no; cosa voglio dire? voglio dire se una volta che è in essere la prima fase(a) 'automaticamente ed ineluttabilmente' essa ci condurrà al 'parto(d)', oppure, come stò cercando di capire, se c'è, per via della natura umana, una 'attrazione' e poi un 'adescamento' ma che in Gesù però non riesce a 'concepire'

Ecco che allora Gesù è tentato 'in ogni cosa' 'come noi' ma senza peccare, ed anche che per questo può ora 'simpatizzare' con noi nelle nostre infermità e soccorrerci

Domenico34

00mercoledì 5 gennaio 2011 17:57

Se Gesù non ha acquisito la natura ribelle di Adamo, anche Adamo prima di peccare non l'aveva acquisita da nessuno, allora chiedo se c'è qualche differenza tra l'essere uomo Gesù e l'essere uomo Adamo (considerando la cosa dal punto di vista di chi sostiene che Gesù non poteva peccare ed ovviamente riguardo Adamo a prima che peccasse), entrambi non avrebbero acquisito nessuna natura ribelle però Adamo peccò, forse Gesù non era libero di scegliere ma obbligato 'per natura' a non peccare?

Poi, un'altro particolare e sul fatto 'generativo': Gesù fu generato dallo Spirito Santo, Adamo dal 'soffio'. Sono la stessa cosa? Se 'si', perchè Gesù avrebbe dovuto essere diverso da Adamo, o Adamo essere diverso da Gesù?

Come ho detto nella mia spiegazione, Adamo, prima di peccare, non aveva la predisposizione al peccato (altrimenti bisognerebbe incolpare Dio per averlo creato in quello stato); era stato creato, sì, dalla terra, ma messo in uno stato di mantenersi puro, se avesse rispettato il comando di Dio. Quel divino comando, inoltre, serviva per far comprendere ad Adamo che Dio chiedeva da lui, un’obbedienza derivata dalla sua volontà e non da una imposizione divina.

La differenza tra Adamo e Gesù è notevole quando si penza che: Adamo aveva una sola natura, quella umana; mentre Gesù, ne possedeva due, quella umana (che non veniva dalla terra) e quella divina, legata intrinsicamente. Era la natura divina che non permetteva a Gesù di peccare.

Come ho spiegato in precedenza, lo Spirito Santo ha “generato” l’umanità di Gesù e non la Sua divinità. Nell’atto generativo, è stata unita la divinità ed era quest’ultima che rendeva l’umanità di Gesù diversa da ogni essere umano.

Il “soffio” divino per Adamo, servì per far vivere il suo corpo, tratto dalla “polvere della terra”. Questo significa che se Dio non avesse “alitato”, nel corpo di Adamo, non ci sarebbe stato vita. Le due umanità che vennero all’esistenza, quella di Adamo e quella di Gesù, sono diverse, in quanto la prima è il risultato del soffio divino, che dava vita alla polvere della terra, la seconda generata dallo Spirito Santo, senza ricorrere alla materia esistente.

Un pensiero 'veloce' che feci (e che comunque non è quello definitivo) è stato questo:

- Dio non tenta nessuno
- La tentazione la esercita il nemico delle nostre anime e\o si è tentati dalla propria concupiscenza
- Gesù è stato tentato in ogni cosa come noi

A questo punto si tratta di definire cosa si intende con 'in ogni cosa' e poi 'come noi'

Se Gesù è stato tentato solamente da satana, potremmo ugualmente dire che è stato tentato 'in ogni cosa - come noi'?

Riguardo il verso di Giacomo credo (penso, suppongo) che l'opera della concupiscenza si svolga in più fasi:

a) Attrazione
b) Adescamento
c) Concepimento
d) Parto

ed anche qui è da vedere se queste fasi sono obbligatoriamente susseguenti oppure no; cosa voglio dire? voglio dire se una volta che è in essere la prima fase(a) 'automaticamente ed ineluttabilmente' essa ci condurrà al 'parto(d)', oppure, come stò cercando di capire, se c'è, per via della natura umana, una 'attrazione' e poi un 'adescamento' ma che in Gesù però non riesce a 'concepire'

Ecco che allora Gesù è tentato 'in ogni cosa' 'come noi' ma senza peccare, ed anche che per questo può ora 'simpatizzare' con noi nelle nostre infermità e soccorrerci

La natura della concupiscenza è tale da condurre l’essere umano verso il peccato. Tenuto conto che Gesù, essendo tentato, non commise nessun peccato, questo significa che le tentazioni che Egli subì nel suo corpo, non erano motivati dalle “passioni perverse”, erano solamente istigazioni nemiche tendenti a far cadere in peccato. Come abbiamo detto, Gesù non era solamente un uomo, era anche Dio fatto carne, a causa di ciò, le pressioni che Egli subì, anche se non lo fecero peccare, lo esposero ad una reale sofferenza. Ecco perché Egli può sovvenire l’uomo quando è tentato, per il semplice fatto che Lui, meglio di qualche altro, sa comprendere la sofferenza di chi viene tentato.

“tentato in ogni cosa come noi”, significa che Egli, non venne risparmiato dagli attacchi del diavolo; le sue tentazioni, però, non erano derivate dalle “passioni peccaminose”, come quelli del comune essere umano, ma solamente istigazioni, non dal suo interno, ma da forze esterne del nemico che lo avevano preso di mira. In questi attacchi, che non erano fittizi ma reali, Gesù, pur non cedendo al peccato, soffrì tanto, per questa ragione può comprendere la “sofferenza”, e, quindi, è capace di simpatizzare con chi soffre.

danigando

00lunedì 31 gennaio 2011 11:13

2Corinzi 5:21 – Gesù, fatto diventare peccato per noi

Penso che il discorso della natura umana e divina di Gesù Cristo sia più grande di noi....... ed inspiegabile per le nostre piccole menti, ma una riflessione semplice la possiamo fare, Gesù ha operato per lo SPIRITO SANTO o per la sua natura DIVINA ?, si potrebbe pensare come fai a dividere le cose ?, certo non si possono dividere le cose è Gesù stesso che le divide scegliendo di prendere forma umana ed operando per fede, il GIUSTO PER LA SUA FEDE VIVRA' così dice la Parola notare che dice IL no UN questo per dire che principalmente è una profezia di Gesù Cristo il verso di Habacuc, a mio modesto parere Gesù ha operato per fede, scegliendo di fare a meno della sua natura divina questa c'era ma egli non si è aggrappato ad essa ma in ogni cosa è dipeso dal Padre, leggere Filippesi 2:1-11, anche perchè non avrebbe senso se la legge non l'avesse adempiuta come uomo, poi certo il discorso sulla tentazione è discutibile ma noi dobbiamo vedere che Gesù ha preso la forma umana in che senso ? bene penso nel senso che è stato messo nella condizione di scelta proprio come il primo Adamo figura pure esso del Cristo che doveva venire quindi nella condizione prima del peccato di Adamo, ma il secondo Adamo ha scelto sempre di ubbidire a DIO quindi anche per la legge avendola adempiuta esso doveva vivere..... infatti nel Getzemani probabilmente possiamo dire che egli rivestì la corruttibilità nell'episodio dove gli grondarono le goccie di sangue in quanto egli era incorrotto e per morire ha dovuto rivestire la corruttibiltà dal punto di vista umano in quanto quello che andava a morire era l'uomo non DIO, tanto è vero che anche dal punto di vista della legge esso aveva il diritto di vivere perchè l'aveva adempiuta.......... come DIO non avrebbe mai potuto morire ma come uomo avrebbe potuto venire meno nella volontà di DIO, per questo viene detto non la mia ma la tua volontà sia fatta....praticamente egli ha sempre ubbidito fino alla fine e l'ubbidienza è stata fatta in fede.
Pace